главная форум чат фотогалерея ресурсы новости календарь игротека поиск почта


Страницы: (665) « Первая ... 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 [67] 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 ...  Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) ответить | новая тема | опрос

> Религия [часть 3], Продолжение
Cadillac
отклоненные



QUOTE (John(Jr) @ 06.08.10 - 08:39)
Интересно, найдут?...

Найдут, попозже.
Они же обнаружили, что Земля круглая.
Хотя перед этим доказали, что плоская.
Хотя реально разницы нет.
Также и с более сложными доказательствами.
А зачем нам бозон? ...Нам бозон не нужен... :D
06.08.10 - 10:31 #3653944
mr1
посетители



Джон, бог всемогущ, что же ты так принижаешь его
QUOTE
крайне незначительным воздействием
. Он накажет тебя за это. В рай не попадешь ;)
06.08.10 - 10:42 #3653991
John(Jr)
посетители



Чем же принижаю? Наоборот, из людей никто ничего не замечает, если Бог этого не хочет...
06.08.10 - 10:58 #3654034
mr1
посетители



Значит увидеть его нельзя, ну хоть услышать можно?
06.08.10 - 11:09 #3654063
Lost_Stranger
автофорумцы



QUOTE (John(Jr) @ 06.08.10 - 08:39)
Тоже самое, что ты и сказал. Только без обязательного подкрепления "научными фактами".

:D Про подкрепление сам придумал?
Истина определяется критериями. Чтобы сказать, что данное утверждение есть истина или ложь, его надо пропустить через критерии. И главный из них - практика. Ты предлагаешь за истину принимать любое утверждение, не прошедшее через проверку на практике? Если да, то пойми, что это и называется догматизм - база любой религии, тупая ВЕРА(!) в истинность утверждения, а знаниями в этом случае даже и не пахнет....

QUOTE

Вчера (05.08) была интересная лекция Александра Иванчика по реликтовому излучению. Так вот почему то он утверждает, что один из возможных видов материи наука "засечь" не может, ввиду ее крайне незначительного воздействия на "обычную" материю (меньше воздействия нейтрино). Однако по одной из теорий она есть - для объяснения гравитационных процессов во Вселенной. И эта теория принимается!
И как быть, Lost? Или еще раз тебя зацитировать по поводу "способности обнаружить"?
И это касается типа материи, которая НУЖНА науке. Есть ли смысл говорить о материи, которая просто не укладывается в общую стройную теорию? Ах, да, забыл - Бритва Оккама. Зачем тратить силы на то, что науке не нужно...


Ты мои посты внимательно читаешь? Я тебе уже писал: " или другой пример - по косвенным признакам (результатам экспериментов и сравнения их с расчётными) выявилось необходимость существования сначала неких "тёмной материи", а потом и "тёмной энергии". И заметь, ни то, ни другое экспериментально ещё не обнаружено, но тем не менее оснований считать, что они существуют неизмеримо больше, чем у идеального, и это несмотря на то, что понятию "идеального" в философии уже не одна тысяча лет, а понятию, например, той же тёмной энергии только 7 лет...." ПЕРЕЧИТАЙ ЕЩЁ РАЗ ВОТ ЭТОТ МОЙ ПОСТ!!!
Ты эти мои слова видимо не читал? Или СПЕЦИАЛЬНО пропускаешь? А ведь это и есть то, о чём ты слышал от Иванчика.
Данный пример показывает, что пока ещё несостоявшемуся открытию предшествует расчёт, который и подталкивает к эксперименту: наука ЗНАЕТ, что и где искать даже тогда, когда это что-то ещё не открыто... Если бозон Хиггса на текущий момент ещё не обнаружен, то это не неспособность науки обнаружить, а отсутствие на текущий момент необходимого количества проведённых экспериментов (для доказательства его открытия нужен не единичный факт кандидата в бозон Хиггса, а целая положительная статистика этих кандидатов - но это уже технические нюансы; не исключено, что бозон Хиггса реально уже зафиксирован в первых экспериментах, но статистического подтверждения этому пока ещё не получено:
Март 2001 года. Гордон Фрейзер. Статья - "Мелодрама под названием "Время искать Хиггс"".
QUOTE
В прошлом году в CERNe был завершен эксперимент на Большом электрон-позитронном коллайдере LEP. Окончание эксперимента оказалось весьма мучительным и сопряженным с большими спорами. Это связано с тем, что в эксперименте, по всей видимости, были обнаружены следы долгожданного бозона Хиггса - единственного недостающего компонента в современной картине физики элементарных частиц.
    "Сезон туманов и спелых фруктов", так написал английский поэт Джон Китc (1795-1821) в своей широко известной оде "Осени". Осень 2000-ого года в CERNе проходила совершенно иначе.
    В течение последних месяцев 2000-ого года "CERN Courier" давал информацию об экспериментальных достижениях на электрон-позитронном коллайдере LEP, а именно о том, что энергия ускорителя доведена до беспрецедентно высокого уровня, не предусмотренного проектом. Это объяснялось тем, что в преддверии окончательного завершения экспериментов на LEPе были получены некоторые весьма интригующие доказательства существования долгожданного бозона Хиггса - частицы, которая краеугольным камнем лежит в основании современной теории элементарных частиц.
    Согласно плану, работа ускорителя LEP должна была завершиться в сентябре 2000 года. Однако она была продлена на шесть недель для того, чтобы увеличить статистику событий, которые можно рассматривать как кандидаты в бозоны Хиггса (так называемые шесть недель "stay of Higgs execution"). За отведенное время были найдены дополнительные кандидаты в бозоны Хиггса, но этого оказалось не достаточно для того, чтобы утверждать об открытии. В связи с тем, что к тому времени сильно поджимали сроки начала работ по ускорителю LHC (который должен быть смонтирован в том же 27-и километровом тоннеле, в котором находится LEP), было принято решение о закрытии LEPa.
). Это вопрос времени, а не принципа!!! Понимаешь? А ты позиционируешь его именно, как принципиальный. Это неправильный подход. Ты пытаешься критиковать время в науке, как её способность.
Вопрос тёмной энергии - это нынешняя проблема. Но аналогичная ситуация была с Плутоном, "открытым на кончике пера"... Почитай за историю его открытия. Может тогда поймёшь хоть что-нибудь....
06.08.10 - 11:40 #3654159
Багира1402
посетители



А как же ж! Попы-то на что?
06.08.10 - 11:50 #3654205
Lost_Stranger
автофорумцы



QUOTE (mr1 @ 06.08.10 - 11:09)
Значит увидеть его нельзя, ну хоть услышать можно?

Некоторые верующие и реже священники (не знаю, что ответит Джон) говорят, что слышат именно Бога, и тем самым сводят и принижают его до материального. Но это им простительно - они не понимают во что верят (у меня товарищ был, который утверждал, что Бог каждый день с ним говорит и указывает на усмирение собственной плоти, в результате чего этот товарищ постоянно ходил с ожогами по телу, ибо так он исполнял указания Бога). А вот "более понимающие Бога" говорят, что никто не способен слышать Бога, поэтому Бог разговаривает с людьми только через посредников в лице ангелов, серафимов, как вот, например, Метатрона... Так что по ответу можно судить лишь насколько человек глуп: либо вообще не понимает объекта своей веры, либо строит в дополнение к Богу "небесную иерархию"..... :)
06.08.10 - 12:20 #3654296
John(Jr)
посетители



QUOTE
Ты мои посты внимательно читаешь? Я тебе уже писал: " или другой пример - по косвенным признакам (результатам экспериментов и сравнения их с расчётными) выявилось необходимость существования сначала неких "тёмной материи", а потом и "тёмной энергии". И заметь, ни то, ни другое экспериментально ещё не обнаружено, но тем не менее оснований считать, что они существуют неизмеримо больше, чем у идеального, и это несмотря на то, что понятию "идеального" в философии уже не одна тысяча лет, а понятию, например, той же тёмной энергии только 7 лет...." ПЕРЕЧИТАЙ ЕЩЁ РАЗ ВОТ ЭТОТ МОЙ ПОСТ!!!

А ты дальше дочитал мой пост? Я писал о том, что если науке нужно, она будет рыть землю даже там, где возможно ничего и нет (Иванчик, кстати уточнил, что есть другие теории - без темной материи). А если не нужно, то даже если и намек на существование будет - никто ничего делать не станет. Пример с тем же реликтовым излучением, открыто оно было в СССР, просто никто не знал, что это такое, а Нобелевку получили амеры, потому что смогли рассказать миру, что они "поймали". А в СССР неизвестно сколько просто валялось бы "на полке", пока не догадались бы. И был бы мир в неведении долгое время...
Если коротко - возможно то, о чем я говорю уже (в полном соответствии с твоими словами) уже и найдено, только из-за неприменимости ни в одной из существующих теорий это остается без внимания. Не говоря уже о том, если найдено что-то, способное перевернуть все с ног на голову...

QUOTE
Чтобы сказать, что данное утверждение есть истина или ложь, его надо пропустить через критерии. И главный из них - практика. Ты предлагаешь за истину принимать любое утверждение, не прошедшее через проверку на практике? Если да, то пойми, что это и называется догматизм - база любой религии, тупая ВЕРА(!) в истинность утверждения, а знаниями в этом случае даже и не пахнет....

Несколько веков назад ситуция была противоположная (не говорю лучше или хуже - другая). Любая научная работа должна была пройти проверку на соответствие религиозным представлениям. И люди считали это правильным путем к Истине. Сейчас делают наоборот, тоже считая это правильным. А вот на мой взляд, Она где-то посередине...
QUOTE
"There are more things in heaven and earth, Horatio,
  Than are dreamt of in your philosophy."


QUOTE
Некоторые верующие и реже священники (не знаю, что ответит Джон) говорят, что слышат именно Бога, и тем самым сводят и принижают его до материального.

На мой взгляд, вывод о принижении чисто философский. Если бы Богу было "обидно", что его принижают, то "авторизация" подобных посланий была бы обязательно. А так, мне кажется, все равно из чьих "уст" происходит подобное - лишь бы это было выражение Его мыслей...
Главное, чтобы такой человек не был под властью гордыни, просто в таком случае подобные "послания" могут быть "замаскированными под" совсем с другой стороны...
06.08.10 - 13:19 #3654464
mr1
посетители



Приведи пример Джон, кто видел или слышал бога. Что-нибудь посовременней ветхих времен.
06.08.10 - 13:59 #3654572
Lost_Stranger
автофорумцы



QUOTE
Я писал о том, что если науке нужно, она будет рыть землю даже там, где возможно ничего и нет (Иванчик, кстати уточнил, что есть другие теории - без темной материи).

Вот именно поэтому, когда говорят, что там должно что-то быть, то говорят в терминах "возможно", "вероятно", "предполагается". Именно потому, что пока ещё есть вероятность того, что оказываемый гравитационный эффект оказывает искривление пространства, то и тёмная материя остаётся в разряде гипотез, и чтобы проверить её "надо рыть там, где возможно ничего и нет". Но повторяю: для неё оснований предполагать её существование гораздо больше, чем то же самое в отношении идеального. Понимаешь или нет разницу?
QUOTE
А если не нужно, то даже если и намек на существование будет - никто ничего делать не станет.

Нужно или не нужно определяет только практика. По результатам экспериментов она показывает, что существует, а что нет, и соответственно нужно ли искать несуществующее....
В контексте "нужно/не нужно" можно сказать, что для соревнований теорий и исследовательских программ очень трудно найти критерии, по которым возможно судить, что же "лучше", что стоит "отвергнуть", а чему следовать. Такая оценка – сугубо личностная, основанная на системе значимости личности, развиваемой жизненным опытом, и она сама, в виде общепринятых суждений, постоянно меняется в надличностной культуре научного сообщества каждой предметной области исследования. Часто проблемы в таком судействе возникают оттого, что нет четкого отделения аксиоматической части науки от объяснительной, т.е. предположений. И то и другое свойственно науке. Без предположений трудно или невозможно развивать познание от уже познанного, - от аксиоматики. Предположения вырабатываются с помощью личной творческой интуиции – как наиболее непротиворечивые варианты описаний из возможных, в условиях имеющихся фактических данных. Если аксиоматическое с увеличением уверенности уже приравнивается к моделям (символам), обозначающим свойства реальности (которые могут продолжать уточняться и корректироваться), то предположительное в большей степени еще неопределенно и не вызывает уверенности. И четкой границы между ними провести нельзя и в этом нет необходимости потому, что научное сообщество, вне зависимости от принадлежности к какой-либо школе, программе и т.п. само, используя системы значимости составляющих его личностей, будет давать оценку предположениям. Для этого будет достаточно использовать только методы, направленные на ИЗБЕГАНИЕ ИЛЛЮЗИЙ и обеспечивающие эффективное сравнение описания с соответствующими чертами изучаемых явлений.

QUOTE
Если коротко - возможно то, о чем я говорю уже (в полном соответствии с твоими словами) уже и найдено, только из-за неприменимости ни в одной из существующих теорий это остается без внимания. Не говоря уже о том, если найдено что-то, способное перевернуть все с ног на голову...

Ты не понимаешь научной методологии. Сейчас БЕЗ ВНИМАНИЯ не остаётся ни один результат. Более того из-за многочисленных одинаковых экспериментов различными группами учёных всё по десятку раз перепроверяется во всех отношениях. И это до того, как расскажут общественности о результате как о состоявшемся факте. Если что-то расходится с теорией, то проводятся дальнейшие исследования по перепроверке и изменению условий. И нет сейчас таких результатов, "способных перевернуть все с ног на голову". Ты не знаешь о чём говоришь, но тупо продолжаешь верить в свою выдумку о таких результатах. И не смешивай эту свою выдумку с предположениями наподобие тёмной энергии или тёмной материи - между ними общего ничего нет, как бы тебе это не хотелось.
Научному описанию соответствует всего два критерия: утверждение, описывающие динамику явления и границы применимости этого утверждения, если в этих границах описание адекватно реальности. Даже если такое описание делает не ученый, а дядя Вася, рассказывающий пацану, что на слабом ветру прикуривать можно просто заслонив ладонью спичку, то по сути это – самое настоящее научное описание, ограничивающие рамки применимости утверждения не сильным ветром. Теперь пацану предстоит полученные сведения сделать собственными знаниями, научившись прикуривать на слабом ветру и таким образом проверить правильность описания. Авторитет дяди Васи достаточно высок для того, чтобы пробовать научиться именно такому способу, из бесконечного множества других возможных. Но этот авторитет не достаточно высок, чтобы поверить ему так, чтобы, не проверяя даже его действенность, начать распространять метод среди других с горящими от значимости совершаемого глазами, а если метод окажется недейственным находить все новые оправдывающие причины осечек. Итак, правило: если сделано утверждение, но не оговорена граница его применимости, то это – не научное утверждение. При этом часто граница описываемого задается "умолчательно", контестом данной предметной области или ее раздела.
Исследователь вынужден во многом полагаться на авторитетность прежде полученных результатов, затрагивающих его предметную область, но то, на чем он собирается основывать свое дальнейшее исследование – аксиомы, он проверяет сам, приобретая ничем не заменимые знания. В ходе своего обучения, он имел возможность выработать знания, начиная с самых простейших представлений до тех, которые легли в основание его предметной области. Понятно, что в отрыве от такого обучения, он просто не мог бы приблизиться к адекватному познанию, - соответствию реальной действительности. Те же, кто начинает "исследовать" нечто ранее не изученное, или вообще неопределенное, мистические, в принципе не могут приобретать знания об этом, соответствующие хоть чему-то в реальности. В этом – различие между мистикой и наукой: первая пытается познать, начиная с неопределенного, вторая же всегда начинает познавать с уже хорошо познанного в сторону непознанного.
Основываясь на вере, т.е. на убеждениях, имеющих максимально возможную значимость, невозможно скорректировать эти представления принципиально, если только не понизить их значимость, т.е. отойти от веры. А, значит, процесс познания становится невозможен. Становится возможным лишь все более дополнять предмет веры новыми особенностями, увеличивая неадекватность реальности.
Поэтому НАУКА не занимается такими вопросами как доказательство существования или несуществования Бога, божественным сотворением мира, субъективистскими и мистическими вопросами.
Неужели это так тяжело для твоего понимания, что ты уже столько времени всё талдычишь о возможностях "переворота с ног на голову"?

QUOTE
На мой взгляд, вывод о принижении чисто философский.

А всё, что было написано выше о возможности существования идеального и его взаимодествии с материальным в условиях нашей Вселенной, для тебя прошло мимо, и ты ничего там не понял? Это как раз не философский вопрос, а практический. Богословы давно уже (в отличие от тебя) это поняли, поэтому в канонической Библии существует именно те слова, которые я приводил немного выше. Перечитай этот ПОСТ. И подумай: Зачем позже богу натянули личностные качества?
06.08.10 - 14:14 #3654611
ptCruiser
посетители



просьба к ASD-QWE прилепить голосовалку из двух пунктов, кто читает/кто не читает капипасты лоста.
06.08.10 - 15:11 #3654759
Cadillac
отклоненные



Lost_Stranger -
таким количеством букаф ты себя пытаешься убедить в сопственной правоте или оппонентов(?) ?
Что движет тобой, какие достойные помыслы управляют твоими "доказательствами" ?
Ты завидуешь Всевышнему ? :o
:D
06.08.10 - 18:19 #3655110
Lost_Stranger
автофорумцы



2Cadillac

Это для людей думающих, а не верующих... ну или, как минимум, сомневающихся в своей вере... а тебе не суждено этого понять, т.к. твой мозг засран инициацией Джа в тебе, и кроме мысли о зависти в твоём скудном умишке ничего не появляется....
06.08.10 - 19:14 #3655197
Cadillac
отклоненные



Lost_Stranger -
у тебя на аватаре лозунг "Свобода или смерть".
Ты свободен?
06.08.10 - 20:44 #3655352
Lost_Stranger
автофорумцы



QUOTE (Cadillac @ 06.08.10 - 20:44)
Lost_Stranger -
у тебя на аватаре лозунг "Свобода или смерть".
Ты свободен?

Ты - клоун. Беспонт с тобой говорить, ибо вопросы глупые задаёшь, и я очень сильно сомневаюсь в необходимости пояснения тебе значения слова "свобода" и уж тем более смысла всего выражения "Свобода или смерть".... Попробуй убедить меня в обратном, и мы тогда поговорим с тобой в отдельной теме про сущность анархизма, про труды Бакунина, Кропоткина, Прудона, Штирнера и других....
06.08.10 - 20:52 #3655361
Cadillac
отклоненные



Вот когда ты говоришь коротко и своими словами - ты почему-то прав, и это доставляет.
Конечно, я - клоун. Ты прав уже второй раз. (Потом будет третий, а потом - "3,14+1")
Или тут собрание английских пэров, обсуждающих быть иль не быть религии и вере?
Они ещё до этого не дошли даже. Туповаты , наверное, для подобных твоим выводам. :D
Пробовать убедить тебя не буду, извини .
"Труды" перечисленных тобой личностей меня не интересуют.
Мне более интересно, почему в разделе "Религия" больше всех напостил противник оной?
07.08.10 - 02:08 #3655952
Lost_Stranger
автофорумцы



QUOTE
почему в разделе "Религия" больше всех напостил противник оной?

Мне не безразлично состояние общества, в котором будут жить мои потомки. Уменьшение влияния религии на умы людей и разъяснение ряда вопросов, связанных с религией, считаю обязанностью для здравомыслящих людей, заботящихся о будущем.

P.S. Подборка фото про религиозность головного мозга

(IMG:http://img12.nnm.ru/c/6/2/e/3/0b4101581de7865a7951ba540c6.jpg)
07.08.10 - 08:44 #3656092
Cadillac
отклоненные



QUOTE (Lost_Stranger @ 07.08.10 - 08:44)
Мне не безразлично состояние общества

А обществу на это как-то пох.
Как и твоё состояние.
И только Джа , неизмеримо бесконечный, даст тебе радость бытия и смысл существования.
Приди же в его счастливое царство и радуйся.
07.08.10 - 13:41 #3656450
John(Jr)
посетители



QUOTE
Мне не безразлично состояние общества, в котором будут жить мои потомки. Уменьшение влияния религии на умы людей и разъяснение ряда вопросов, связанных с религией, считаю обязанностью для здравомыслящих людей, заботящихся о будущем.

Здравомыслящих людей! Красиво сказано...
07.08.10 - 14:12 #3656516
Lost_Stranger
автофорумцы



QUOTE (Cadillac @ 07.08.10 - 13:41)
А обществу на это как-то пох.
Как и твоё состояние.
И только Джа , неизмеримо бесконечный, даст тебе радость бытия и смысл существования.
Приди же в его счастливое царство и радуйся.

Ты говоришь от имени общества, делегировав себе его полномочия? И при чём здесь моё состояние? Опять всё в кучу валишь лишь бы пёзднуть что-нибудь? :D
07.08.10 - 17:05 #3656855
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic OptionsСтраницы: (665) « Первая ... 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 [67] 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 ...  Последняя » ответить | новая тема | опрос