Адыги, традиции, история автохтонов С. Кавказа

Просто топик для тех, кому интересны адыги.
Начало можно проследить здесь: http://forum.nvrsk.ru/index.php?showtopic=76590&st=0 и здеь: http://forum.nvrsk.ru/index.php?showtopic=38076&st=1480


Morguenov 1
ОК, все-таки давай тогда отдельный топик. А то вижу, много можно дискутировать. )
Итальянец должен быть в сети. Посмотри вот здесь huko.ru. Но не уверена что именно здесь.
>"Кефир и айран вы же пьёте, адыгейский молодой сыр и маленький инжир кушаете..."
- я не о еде, а о морали. ) Очень интересная у них этика. Была... . ЦIыхугъэ - человечность, понятие Лица и пр. пр.

>"Достаточно знать, что земля эта - Российская, и российскими законами жить, чтобы жить."

- Ага, но не угнетать и соседей. Да и ... Мне, почему-то, стыдно за ту войну...

>"Те, кто крестился (некоторые семьи даже помнили что до прихода турков здесь была христианская вера, были ли они к приходу казаков христианами - врядли) и убивали с ними - тех не убивали. Некоторые и оставаясь в мусульманской вере, за Россию воевали. Кстати, кубанское казачество (настоящие его потомки) по крови в многом черкесское - было и такое, что казаки отбирали или покупали черкешенок, было и наоборот, правда казаки женщин народа своей крови никогда не продавали, только силой можно было попробовать отнять"

О вере: у адыгов ортодоксального мусульманства никогда и не было... Язычество, потом христианство, позже - османы насаждали ислам - насильственно. Но получился синкретизм )))
Кстати, в церковь мужчины заходили только после 60-ти лет. Раньше не имели права - т.к. войны же все... убивали...нарушали... Вот и молились у входа в храм, сидя на коне....

Казаки женщин своих не продавали. Ага. Но они и не выпускали их. Женщин было мало. И каждая была обязана выйти замуж за казака. За чужака - табу. А были случаи любви казачек к иногородним. Но им не разрешали. Чем не рабство - когда запрещают распоряжаться своей жизнью?
---
Не хочется, чтобы у нас психология была такой:
Понаехали всякие кавказцы к нам на Кавказ.
Просто...надо помнить.

По моему, правильно Адыге.

http://www.adygi.ru/

Amalia

А я о агрокультуре. :) А мораль, гм., думаю, у тех кто целыми аулами мохаджировали, "та" мораль осталась. Здесь советская власть была, она и казаков почти уничтожила и русских сильно изменила.

Обычай про себя говорить дереву, воде или небу что болит, что хочется, на памятном месте от себя что-то на дереве оставлять - кое у кого остался.

Верно, без памяти и внуки дедов не признают.

Хэку, должно быть. Посмотрел, точно есть такой ресурс, настоящие адыги там общаются, помнится оттуда что-то читал. Не нашёл сейчас там текст итальянца.

Morguenov 1
ну так агрокультуру я имела в виду в другом смысле. мы переселились на места, которые ранее были населены адыгами. Так вот, у них была своя, очень развитая и конгруэнтная данной местности агрокультура. нам бы ее перенять тогда. а мы не оценили, потеряли. я об этом. а не о мацони. перенимать всегда выгоднее, чем разрушать. и китайцы об этом хорошо знали, кстати. татаро-монголы тоже... А вот мы, русские, слишком горды для этого. вот и ...изобретаем велосипеды для бездорожья. :))

советская власть всех изменила. я вообще сейчас поняла (вот только сейчас), что мир очень....текуч, динамичен. и перемены, даже радикальные - это, в приниципе, норма... но нам, людям, приятнее, чтоб перемены были прогрессивными, чтоб развитие развивалось. хотя Истории индифферентно, прогрессирует какой-либо этнос либо регрессирует. мозайка, игра...этносов много...

>" тех кто целыми аулами мохаджировали, "та" мораль осталась"

-здесь поподробнее, если можно.


>Обычай про себя говорить дереву, воде или небу что болит, что хочется, на памятном месте от себя что-то на дереве оставлять - кое у кого остался.

-кстати, дерево во многих культурах сакрально. Интересно, что обычай развешивать на ветвях фсякие тряпочки пошел от обрядов колдовских: к дереву, повереженноому молнией (мы уже говорили о священнодействии молнии...)))Шибле и фсе такое...))) приводили больных. кусочек этого дерева брали с собой - завязывали в материю и вешали на шею больного. а взамен - оставляли дереву кусочек этой самой материи.... т.е. обмен происходил...ты мне, я - тебе. :))

Amalia

Неужели китайцы до геноцида уйгуров не знали стихов и песен, а монголы не уничтожали ВСЕХ, кто им в завоевании противился, складывая горы обугленных костей, сжигая русские городки - очаги (каламбур?) народной памяти. Совок добил российские народы. Выжило после Советской власти немногое, ей затронутое, а что выжило - во многом извратилось до неузнаваемости. Все сильно изменились. Могли ли современники Ломоносова догадаться о том, что большинство российского народа (практически вне зависимости от н-ти) когда-то будет думать уголовными "панятиями", криком разговаривать с женщинами, отказываться от своих детей и лениться работать? Нет... :(

С удивлением заметил: турки-потомки тех адыге, городские (удалось пообщаться) - самые настоящие адыги, причём к сельским они относятся как к хранителям народной памяти.

Morguenov 1
насколько я знаю, и китайцы, и монголы не отказывались от принятия фсяких передовизмов (военной техники и пр., пр.) народов, с которыми "контактировали", в России же сокрушали все, а потом жалели, пытались восстанавливать многое утерянное....()(((((

Про Ломоносова: не все современники Ломоносова были Ломоносовыми. (ваще, он один такой был, поэтому мы его имя и знаем) Не надо думать, что когда-то все было в ажуре, а сейчас вдруг настало время безнравственности и пр., пр. Золотого века не было!
А вообще, наверное, дело еще и в том, что люди "более нравственны внешне", когда их к этому принуждают. Свободу нам дай - в зверей превратимся. Вот этим, видимо, сейчас мы и занимаемся - превращением. Ибо...сила общественного мнения, этикет и прочие нравственные узды потеряли свою силу.
Получается, что нравственность "внедряется" только принуждением....
А нравственно ли принуждение? И могут ли люди быть нравственными по воле своей души??
Отсюда вопрос: что есть человек, человеческая культура? может ли человек быть человеком, если его не принуждают (ощество, мораль, законы и пр.) быть человеком???

>турки-потомки тех адыге, городские (удалось пообщаться) - самые настоящие адыги, причём к сельским они относятся как к хранителям народной памяти.

- не знаю, может быть, это потому что я сегодня блондинка, но что-то не поняла я эту фразу. как турки могут быть самыми настоящими адыгами???
))

Это сообщение отредактировал Amalia - 07.03.08 - 21:00

Amalia

Имхо, самый наглядный пример этому на территории России - казачество: перенятие выгодных военных приёмов соседей и врагов стало привычкой.

Да. Но и есть такое качество хорошее, ценимое всеми - совесть. У старых людей обычно совести больше, ибо если сравнивать в данном контексте человека и животное - человек к концу жизни осознаёт, что всего мяса ему не съесть. :) Этикет же чётко ограничивает поведение молодого человека, сглаживая острые грани.

В Турции случившись повстречаться, общался с тамошними адыгами, расспрашивал их.

Morguenov 1
О, казачество - это ваще цинизм и прагматизм сплошной. Да, и черкесску носили, и черкесов убивали.
и дольмены на сарараи расстаскивали, и дрофу исстребили. И вообще, много всего, даже изучать их страшно. Страшнее, чем адыгов...

Совесть? А откуда ты можешь знать, что Раньше людимы движимы были СОВЕСТЬЮ, а не СТРАХОМ (порицания, наказания)? Ты же не был внутри ни одного раньшешнего человека...

А поняла, ты про тех адыгов, которые в Турцию переселились.Ааа, ведь действительно, народы на чужбине оказавшиеся, более склонны сохранять свою нац. идентичность.
Кстати, никогда с ними не общалась, но в книгах написано, что турки их очень угнетают. Это правда?

Amalia

Ни к чему боясь, изучать, мы вас понимаем лучше чем вы нас, и только-то...

Прадед часто говорил о совести, а страху на врага нагнать любой казак умеет - после стольких лет войны генофонд отобрался подходящий.

Было интересно кто такие убыхи (инфы, которая мне была нужна не предоставили - о изолированных семьях "докторов" побережья), помнят ли кто где жил. Я не понимаю по-турецки или адыгейски, а они не говорили по-русски, общались через турка.

Сейчас в Турции люди живут лучше чем в России, и это правда, но наверное больше благодаря неприятию к пьянству, нежели благодаря каким-то административным преимуществам. Угнетают ли турки тамошних адыгов - такого не спрашивал. Посетовали немного что их кавказскими турками называют, а так вполне довольны жизнью.

>Ни к чему боясь, изучать, мы вас понимаем лучше чем вы нас, и только-то...

изучать фсякие народы - это часть моей работы, которая сочетается с хобби )))
А кто такие "мы" и "вас"??


>а страху на врага нагнать любой казак умеет - после стольких лет войны генофонд отобрался подходящий/
- к сожалению генофонд спился. и казаки, разшагивающие по улицам Краснодара при всем обмундировании и с красным носом - тому подтверждение.
Совесть? Но почему тогда о ней говорили люди? Не потому ли, что быть совестливым человека принуждало общество. Что-то я не верю в то, что раньше люди были более совестливыми. И сейчас есть такие люди - с совестью, и тогда - тоже были.

Об убыхах инфа попадалась. У Люлье. И еще где-то. Вспомню - напишу.

Хорошо, что в Турции адыги сейчас довольны жизнью. А то поначиталась я того, как турки, взявшиеся перевозить адыгов (после окончания Кавказской войны часть адыгов не захотела подчиниться России и покидала родину), сажали их в корабли, брали за это деньги, а потом, чуть отводили судно от берега и людей топили в море, возвращались за следующей партией. Так погибли тысячи. Ну и оставшихся в живых - как написано - обижали страшно потом.
Нуу хорошо, что сейчас все хорошо.

Amalia

В данном контексте, "мы" - казаки настоящие, порода больших, здоровых и умных людей, потомки тех кто эту землю для вас у чужих отобрал и сохранил, не те которые пьяной гурьбой шатаются бренча чужими медальками... "Вы" - все те, кто памяти не знают и совести христианской не имеют. К Вам, Амалия это никак не относится.

Ничего нет выше совести, терпения и воли, а общество - это декорации...

Одно плохо - "тогда" бессовестного можно было рубануть до пояса и в овраг собакам кинуть, а сейчас - "только судом, только судом" (тирада инженера Талмудовского), или бандюг запрягать, ментов покупать чтобы наказали - и ещё непонятно у кого денег-связей окажется больше.

..а переплывавших Кубань абреков и в этом веке стреляли прямо на воде, и что с того.
Насколько мне известно, адыги были самым многочисленным народом Кавказа, как Чеченцы сейчас. Так Вы посмотрите, какое отношение к ним - а люди-то хорошие, и умеют хорошо воевать.

Посмотрят наши потомки (если доживут), как китайцы к ним отнесутся - их-то всё больше, а россиян всё меньше, как Адыги и Русские когда-то.

Morguenov 1

Если можно, можно на ты, так в форуме привычнее?

Ааа понятно, казак...))

>Ничего нет выше совести, терпения и воли, а общество - это декорации...

- Я вот о чем думаю сейчас, размышляя об адыгах: Раньше нравственность у них была высокой. Но и этика, внешнее - общественное принуждение сильное. Сейчас же...разброд и шатание. И влияние общественной морали ослабло. Т.е. вначале ослабела мораль как сила общественного давления, а потом - состояние общества стало приходить в упадок. Так вот, в контексте этого у меня родилась корреляция: а быть может, человека собственно человеком и делает общество, общественная мораль, традиции? Т.е., если человека оставить наедине с собой, лишить его принуждения (в широкм смысле - кнутом и пряником) соблюдать мораль, то он превратися в зверя.
Т.е. человек - это то, что должно стать человеком? Человек - это процесс. Остановка - и снова зверь?...
Что делает человека человеком? Не само общество ли? Вот в чем вопрос...

--
О, как всегда, даже в своей теме я ухожу от темы..)) вечно у меня какие-то зацепки возникают.

Это сообщение отредактировал Amalia - 07.03.08 - 20:42

Amalia

Было сильно развито, да и сейчас у многих осталось - стремление соответствовать идеалу, позволяющему получить почёт среди современников, уважение и долгую память потомков.

Один на один с собой человек только разумом живёт, а в обществе - и ситуацией, и окружением, и воспитанием. Этакий синтез. :)

Это смотря чему влиянию он более подвержен. Допустим, религия может сделать его твёрдым, но отвратит от общества. Общество может развить способности к общению, но перечеркнёт родительское воспитание, война сделает его спокойным к смерти, но страшным (порой безосновательно) другим людям, и примеров этому масса.... Нынешние Люди (с большой буквы - я говорю о различных известных людях, нпрмр. общественных деятелях), настолько разнополюсные личности, насколько их синтезировала необходимость стать известными.

очень красивый и суровый обычай!!!

ой ли? а разве казаки не перенимали всё и вся, что могло сгодиться им на новом и незнакомом для них месте? а ка же бы иначе они выжили? да и сколько крови местной они влили в себя, разве могла при этом традиция не перениматься?

это не ИМХО, это факт. именно поэтому казаки были настолько сильны, что были восприимчивы и не консервативны. они везде и всегда впитывали всё самое применимое, поэтому легко с местными сходились.

а чему вы удивляетесь? в своё время немеряно адыгов переселилось в Турцию и блюло традиции предков. так же как русские по всему свету разехались и сохранили те обычаи, которые сами знали и почитали, в отличии от тех, кто тут в горниле революций и прочей бни варился и переплавлялся и память терял...

правда. они для них как люди второго сорта. турки вообще очень надменные и горделивые , когда дело касается чужеземцев.

а был ли у них выбор, при тех задачах, что стояли перед ними? дольмены - для тех времён это были совершенно бесполезные сооружения. Люди тогда не шибко над историей задумывались. не до жиру было. Дроф истребили - не думаю , что опять таки тогда биология и зоология были сильны. ели то,что легче было добыть. ничего личного. какой уж тут цинизм и жестокость. Страшно говоришь изучать, так ведь казаки это чисто военское сословие было, адыги полноценный народ. Ты вон самураев поизучай. там ужасов ещё больше. А всё потому, что тоже воины вчистом виде... тебе потому и страшно, что ты гуманистка и не приемлешь их ценностей. А им было не до гуманизма, их то уж точно никто не любил за красивые глазки. Их мир был крайне суров и жесток. И они выжили в том мире. А новый мир в их услугах не нуждался, вот иистребляли их так, как они никого никогда не истребляли

Morguenov 1, люди, которые живут среди адыгов, рассказвают, что с моралью сейчас у адыгской молодежи очень плохо. Старики еще держатся, а молодежь деградирует. Рассказывают, как на рынок приезжают на иномарках - в шубах, золотом обвешаны, а из под полы халат выглядывает, а на ногах - тапочки... . Ну и много таких историй...

>Один на один с собой человек только разумом живёт, а в обществе - и ситуацией, и окружением, и воспитанием. Этакий синтез.
- Боюсь, что один с собой человек и разума лишится - ведь разум - это инструмент для жития среди людей и культуры (т.е. всего, созданноо людьми). Думаю, без общества - нет человека. Ага, что-то французская школа социальной философии мне вдруг стала близка...))

>Это смотря чему влиянию он более подвержен. Допустим, религия может сделать его твёрдым, но отвратит от общества. Общество может развить способности к общению, но перечеркнёт родительское воспитание, война сделает его спокойным к смерти, но страшным (порой безосновательно) другим людям, и примеров этому масса....

- я об обществе в самом широкм смысле. )) Религия, война - это ж все артефакты общества... Да и родители тоже - микрообщество. ))

>Люди (с большой буквы - я говорю о различных известных людях, нпрмр. общественных деятелях), настолько разнополюсные личности, насколько их синтезировала необходимость стать известными.

- Да, но каждый такое человек - это теза или (что чаще) антитеза обществу, мейнстриму. Они - дети общества. Они - реакция на то общество, в котором выросли. Без общества не было бы известных (обществу) личностей.
А необходимость стать известным, желание славы - это, как я понимаю, острое желание быть понятым (обществом).


ратмир
>ой ли? а разве казаки не перенимали всё и вся, что могло сгодиться им на новом и незнакомом для них месте? а ка же бы иначе они выжили? да и сколько крови местной они влили в себя, разве могла при этом традиция не перениматься?

- ага, ой. не все переняли. агрокультура потеряна. знаешь, сколько я всего прочла о том, как адыги на земле работали. Очень бережно они относились к ней. Если бы так все продолжалось, не было бы у нас в крае проблем с рисовыми чеками, селями, и! выдуванием земель и прочих экологических неурядиц.


> был ли у них выбор, при тех задачах, что стояли перед ними? дольмены - для тех времён это были совершенно бесполезные сооружения. Люди тогда не шибко над историей задумывались. не до жиру было. Дроф истребили - не думаю , что опять таки тогда биология и зоология были сильны. ели то,что легче было добыть. ничего личного. какой уж тут цинизм и жестокость. Страшно говоришь изучать, так ведь казаки это чисто военское сословие было, адыги полноценный народ. Ты вон самураев поизучай. там ужасов ещё больше. А всё потому, что тоже воины вчистом виде... тебе потому и страшно, что ты гуманистка и не приемлешь их ценностей. А им было не до гуманизма, их то уж точно никто не любил за красивые глазки. Их мир был крайне суров и жесток. И они выжили в том мире. А новый мир в их услугах не нуждался, вот иистребляли их так, как они никого никогда не истребляли

- выбор был ли? оу. Дело в том, что те же дольмены были свидетелями и соседями многих-многих народов. А уничтожать их начали именно казаки... обидно. Дроф легче было добыть? Да, но что, разве древние адыги лучше разбирались в биологии, когда на протяжении долгих столетий сохраняли виды животных и растений, даже дерево срубив, тут же сажили десять новых?
Я думаю, вопрос не только в том, что казаки - это военный народ. Но еще и в том, что пришли они на новую - НЕ Свою землю. Прийти их сюда заставили. Все тут неродное. Корней нет. Вот и не ценили. Относились ко всему как к чужому. Адыги же веками тут жили, вот и выработалась в них благодарность местной матери-земли.

Гуманистка? Оу, не знаю, может, когда-нибудь я смирюсь с тем, что в мире люди друг с другом воюют, что это норма. Пока вот все никак... Поэтому страшно изучать. Ага.
--
Оу, казаки - войны. Да. Так может, именно поэтому вне войны они и не могут сохранить свою культуру. Поэтому сейчас и нет настоящих казаков? Нууу, чтоб не обижать никого, исправлю - ПОЧТИ нет настоящих казкаков?

да что там обижать то? нет их, хотя условия для взращиваиня есть - всё на грани мира ивойны ходим. да уже воспитание не то. армия не та... так что казачесвто сейчас скорее фольклорный элемент, который надо бережно охранять, потому как - история однако.
Понятное дело, что адыги бережнее относились. тут и спорить нечего. гораздо хуже то, что и они своё растеряли. фиг ли с нас то, оболдуев. а вот они - жаль... <_<

>фиг ли с нас то, оболдуев. а вот они - жаль...

- это стеб?

----
то, что адыги находятся сейчас в состоянии, близком к упадку нравственности, является прямым следствием очееень длительной Кавказской войны. Я уже писала об этом в теме "Книги". Война всегда деморализует народ. И нападающих, но жертв - еще больше.

А кто их там притеснял? Кто им жить мешал? Не што мы прям крошили всех направо да налево? С осетинами вон как отношения складывались всегда...А этим кто мешал? Или я не в теме?

Стеб? Да , наверное стёб, грустный такой...