длинная тема о политике ВВП..., новороссийский е-политклуб.

[Bibigon]

Живо и экспрессивно, но ничего нового. О критериях приемлемости и неприемлемости как таковых не знает лишь ленивый. Просто по каким-то параметрам Ходорковский перестал быть приемлемым. Думаю, с ним лично ничего не случится. В конце концов, даже в городе Н-ске уже неоднократно убирали местных чиновников, уличив их в том или ином должностном преступлении. Потом этот же чиновник занимал почетную и не особо обременительную должность в какой другой губернии. Весьма гуманно. Цель достигнута - неугодный заменен угодным. Чего же дальше человека мучать? Не звери же. Вот и новый глава Юкоса, поначалу было провозгласивший неизменность политики компании, переменил решение. Теперь у Юкоса несколько иная политика. Приемлемая, видимо. Самое интересное в этом вопросе - кто устанавливает критерии приемлемости и неприемлемости? Но лучше все же не спрашивать. Ни к чему.

[Sergius]

У И.М.Губермана хорошо сказано:

Царь-колокол не звенит поломатый,
Царь-пушка не стреляет, мать ети,
И ясно, что евреи виноваты, -
Осталось только летопись найти.
***
Нет ни в чем России проку, -
Странный рок на ней лежит:
Петр окно пробил в Европу,
А в него сигает жид.

[Clockwork Clown]

Sergius, особой "сплоченности" нет. Созданны разнообразные номинальные общества-клубы. Смело могу
сказать, что русскоязычные общаются друг с другом по причине языкого барьера, возникающего между ними и
местными. И потом, американцы, канадцы, европейцы, азиаты, ведь, "Собачье сердце", например, не читали. Не
знают они, например, кто такой Шариков. Круг тем, подлежащих обсуждению, сжимается, как шагреневая кожа.
Элементарный культурный и языковой барьер- это истинная причина вышеупомянутой "сплоченности".


Segen, время от времени можно прочитать на определенных ресурсах Интернета, что, мол: "все быдло, а Я
(МЫ) делаем разницу". Только на тех ресурсах пишут, не побоюсь этого слова, неофашисты, а тут Вы. А критерии-то
какие?!
Как отличить "быдло" от "небыдла"?!
1) Быдло безразлично? аполитично? асоциально? Я НЕ хочу, например, иметь никакого отношения к власти и политике.
Они сами по себе, а мы отдельно. Я НЕ хочу делать прогнозы касательно внутриполитического курса многострадальной.
Зачем это надо? Уверяю Вас, что в странах первого эшелона люди (наверное, тоже быдло) максимально
дистанцированны от парламентов, министров, президентов и т.д. Им важно, чтобы электрички во время приходили, и
молоко было в магазине. Это есть понятно, и это есть правильно!
2) Быдло необразованно? В мире существует мнение, что рабочая сила в России высокообразованна. Опять повторюсь:уверяю Вас, что процент молодых людей в России, пытающихся получить высшее образование ВЫШЕ, чем в Австралии, Америке, Британии. Не буду сравнивать УРОВЕНЬ знаний. Банально...
3) Быдло не может заработать реальных денег? Я думаю, что пример того, как можно в России заработать МНОГО денег и быть при этом абсолютным человеческим скамом, очевиден!

Особенно понравилось это: "Быдло - это масса, если угодно, стадо, покорное, внушаемое и тупое. Именно с его
молчаливого (либо мычащего) согласия происходили и происходят все безобразия в милой сердцу России... " (Ваше)
А у Вас, стало быть, всегда был такой некий огонек, искра в сердце :D Всегда Вы были против системы?!
Глубоко убежден, что "безобразия в милой сердцу России" происходят из-за действий власть-придержащих (сорри за
написание). "Полиграфов Полиграфовичей" у нас никак не 4/5, воля Ваша. Хотя, откуда-то, ведь, взялись миллионы анонимок в конце 30-ых. Но тут другое... возможно, худшее...

[Azzi]

Рассмотрим тады противоположное "быдлу" - "интеллигенция". Может так будет понятно, кто такое : -"быдло"? Брать советскую И. (так и в дальнейшем) с их зарплатой 120 р. скучно и неинтересно. С их мечтой о колбасе без туалетной бумаги не до духовности пардон. Возьмем слова токо тех: - "кого вымыло в горниле революций"

"Одно, что мы можем и должны сказать русскому И., это - постарайся стать человеком" Гершензон.

"Интеллигенция - это специфичесая группа, объединяемая идейностью своих задач и беспочвенностью своих идей" Федотов.

"Ради Бога, исключите слова "русская интеллигенция". Ведь такого слова "интеллигенция" по русски нет, Бог знает, кто его выдумал, и Бог знает, что оно означает..." Из письма Победоносцева - Плеве.

"Прослойка между народом и дворянством, лишенная присущего народу хорошего вкуса" Плеве.

"Та часть нашей общественности, в общежитии именуемая русской интеллигенцией, имеет одну, преимущественно ей присущую особенность: она принципиально и притом восторженно принимает всякую идею, всякий факт, даже слух, направленные к дискредитированию государственной, а так-же духовно-православной власти, ко всему же остальному в жизни страны она индефферентна" Плеве (не в бровь а в глаз :) )

"Попробуйте задать нашим интеллигентам вопросы: что такое война, патриотизм, армия, военная специальность, воинская доблесть? Девяносто из ста ответят вам: война - преступление, патриотизм - пережиток старины, армия - главный тормоз прогресса, военная специальность - позорное ремесло, военская доблесть - проявление глуппости и зверства..." Генерал-майор Мартынов (историк, ваш коллега Сеген )

"Интеллигенция скорее напоминает монашеский орден или религиозную секту, со своей особой моралью, очень нетерпимой, со своим обязательным микросозерцанием, со своими особыми нравами и обычаями.... Интеллигенция была у нас илеологической, а не профессиональной или экономической группировкой... Для интеллигенции характерна беспочвенность, разрыв со всяким сословным бытом и традициями... По условиям русского политического строя интеллигенция оказалась оторванной от реального социального дела, и это очень способствовало развитию в ней социальной мечтательности" Бердяев.

[Bibigon]

2Azzi: что мешает интеллигенту быть быдлом? Один из образов интеллигента - создание исключительно не агрессивное и готовое скорее смириться, чем противостоять. Говоря предложенными образами - промычать. Если помягче - замкнуться в своем мирке фантастических идей и отчасти пафосного самосозерцания (по Бердяеву).
Кстати, г-н Бурундук весьма верно подметил - а действительно ли г-н Сеген, противопоставляя себя своему же этносу (эх ма!), своим поведением, то бишь поступками, доказывал сие обособление? Разумеется, чего уж проще, взять да сказать - они Россею сдали большевикам/демократам/массонам или еще кому и таким вот образом взять, да и абстрагироваться, поместив себя на скромный пьедестальчик? Почему-то вспомнился один второстепенный персонаж Ильфа и Петрова. Тот, что борщ по ночам таскал.

[Azzi]

Кстати, коли Вы уже упомянули Шарикова - как образец "быдла", то можно вспомнить и слова того кто произвел Шарикова на свет божий.
Поразительно точно говорил человек.

Весь идейный багаж, все духовное оборудование вместе с передовыми бойцами, застрельщиками, агитаторами, пропагандистами был дан революции интеллигенцией. Она духовно оформляла инстинктивные стремления масс, зажигала их своим энтузиазмом, словом, была нервами и мозгом гигантского тела революции. В этом смысле революция есть духовное детище интеллигенции, а следовательно, ее история есть исторический суд над этой интеллигенцией…. Наша интеллигенция в своем западничестве не пошла дальше внешнего усвоения новейших политических и социальных идей Запада, причем приняла их в связи с наиболее резкими и крайними формами философии просветительства. Вначале было варварство, а затем воссияла цивилизация, т.е. просветительство, материализм, атеизм, социализм – вот несложная философия истории среднего русского интеллигента…
Героизм – вот слово, которое выражает, по моему мнению, основную сущность интеллигентского мировоззрения и идеала, притом героизм самообожания…. Интеллигент, особенно временами, впадал в состояние героического экстаза с явно истерическим оттенком. Россия должна быть спасена, и спасителем ее может и должна явиться интеллигенция вообще и даже имярек в частности – и помимо его нет спасителя и спасения… Героический интеллигент не довольствуется поэтому ролью скромного работника (даже если он вынужден ею ограничиваться), его мечта – быть спасителем человечества или по крайней мере русского народа…. Для него необходимо (конечно в мечтаниях) не обеспеченный минимум, но героический максимум…. Даже если он не видит возможности сейчас осуществить этот максимум и никогда его не увидит, в мыслях он занят только им. Он делает исторический прыжок в своем воображении и, мало интересуясь перепрыгнутым путем, вперяет свой взор лишь в светлую точку на краю исторического горизонта…. Во имя веры в программу лучшими представителями интеллигенции приносятся жертвы жизнью, здоровьем, свободой, счастьем…. Хотя все чувствуют себя героями, одинаково призванными быть провидением и спасителями, но они не сходятся в способах и путях этого спасения… С интеллигентским движением происходит нечто самоотравления… Интеллигенция страдающая «якобизмом», стремящаяся к «захвату власти», к «диктатуре» во имя народа, неизбежно разбивается и распыляется нВ враждующие меж собой фракции, и это чувствуется тем острее, чем выше поднимается температура героизма….
Вследствие своего максимализма интеллигенция остается малодоступна к доводам исторического реализма и научного знания….
У интеллигенции, на ее палитре преобладают две краски, черная для прошлого и розовая для будущего…»

[Azzi]

Bibigon

Нет уж, давайте сначала уточнять определения. Мне признаюсь ближе, симпотичней и родней, то "быдло" которое описывает Segen. Оно живет, работает, рожает, воюет. Это страна. А интеллигентное быдло.... пардон, именно оно вводит регулярно Россию в блудняк.

[Bibigon]

2Azzi: Быдло по Ожегову - о людях, которые бессловестно выполняют тяжелую работу на кого-нибудь. Ни убавить, ни прибавить. Я, к сожалению, не знаю, что есть быдло по Сегену. Можно обратиться к нему с просьбой растолковать. Иначе получится, что каждый о своем.

[Segen]

Достойный отпор, господа!
Отвечаю по порядку.
Бибигону:

QUOTE

...и Вы, и я можем быть отнесены к этой же категории (к быдлу - Сеген). Просто Ваша степень "обыдленности" будет значительно меньшей...

Так и есть. Разница лишь в том, что я этот факт (свою "обыдленность") осознаю и пытаюсь по капле быдло из себя выдавливать.

QUOTE

слово "быдло" - оскорбление. А оскорблять человека лишь за то, что ему не досталось того, что, скажем, досталось Вам - не совсем этично.

Я не оскорбил ни одного конкретного человека. Мое определение относится к социальной группе. Свое отношение к ней я не изменю даже под давлением уничижительной критики.
В детстве я вычитал в бабушкиных дневниках "Приключение обезьяны" запрещенного тогда Зощенко. Быдлом в рассказике автор никого не называл, но досталось ему от Жданова крепко. Правда глаза колет!
Позже я прочитал рассказы Подъячева, замечательного писателя-крестьянина. Когда-то он мне попадался в сети... Специально нашел для Вас: http://libelli.ru/classics/russian/1917mya...ya/podyacev.htm
Эта правда жизни, с поправкой на мирное время, возникает у меня перед глазами ежедневно. Потому не вижу причин для извинительных расшаркиваний...

Сергиусу:

QUOTE

...за рубежом... русские представляют собой весьма сплоченное сообщество

Весьма сомневаюсь в справедливости сказанного. Сплоченное сообщество представлял собой в 20-е годы во Франции и Сербии врангелевский РОВС (Русский Обще-Воинский Союз) - корпоративная организация военного типа. О сплоченности русской диаспоры впервые слышу от Вас.
В некоторых странах есть весьма значительные колонии русских, но нигде они не являются "русским лобби". Меж тем, 40 тысяч евреев (0,05% населения Мексики) держат в руках все нити внутренней и внешней политики этой страны.
Китайская модернизация держится, прежде всего, на инвестициях этнических китайцев. Наследники русского мечтателя-бессребреника Трубецкого, приехав из Америки в Россию, обанкротили столичный банк и вернулись за океан, куда заблаговременно перевели банковские активы. Чем они лучше Березовского?

БУРУНДУКУ:

QUOTE

Я НЕ хочу, например, иметь никакого отношения к власти и политике.

Разумеется, Вы можете сколько угодно не хотеть иметь то и это. Но то и это будут иметь Вас...
Далее о критериях "обыдленности". Быдло внушаемо и продажно. Его со всем г... можно купить за шапку сухарей (если без образов - за бутылку водки или "красивое" обещание). Быдло состоит из беспринципных люмпенов и наивных глупцов, неспособных нести крест гражданских обязанностей. "Демократия" наделяет гражданскими правами всех подряд. Но не всё населяющее страну есть суть граждане. Все эффективно действовавшие системы политической власти в России оттесняли за "черту оседлости" охлос (толпу). Не вижу причин для отказа от подобной практики...

Аззи,
Ваша нарезка цитат про убогую российскую интеллигенцию весьма ароматна. Вечно мятущееся сословие, окончательно утонувшее в демагогии в конце 80-х. Можно сказать и так: каков поп, таков и приход. Наши пастыри вели стадо к краю пропасти; под звон шаманских бубнов, с песнями и плясками...

[Clockwork Clown]

Секундочку... Речь шла не о люмпенах-маргиналах, присутствующих в той или иной пропорции в социуме ЛЮБОЙ страны,

а о 120! (4/5) миллионах "рассиян". Вы плавно перескочили с одного утверждения (весьма спорного) к неопровергаемому

факту.

[Sergius]

2Segen: А русская эмиграция? Советская эмиграция? А легендарная Брайтон-Бич?
Не был за рубежом ни разу, не видел этого. Возможно, Вы и правы. Спорить не буду, выдвигая в качестве аргумента свои гипотетические предположения. Но думалось, что ситуация немного другая.

[Segen]

Разве я назвал быдлом все 120 млн. русских?
У меня встречается такая фраза: "Основу современного русского этноса составляет откровенное быдло...". Каюсь, я не выразил значение этой основы в цифрах. Но у меня нет статистических данных на сей счет. По смыслу выходит, что не менее половины населения (иначе какая это основа?)...

[456]

Из сказанного получается, что в силу некоторой неопределенности категории "быдло" этим самым является и охлос и его прослойки.

Если ошибаюсь - поправьте меня, господа. Кажется, кроме русскоязычной части человечества нигде нет подобных определений для полярных групп своего народа: интеллигенция и быдло. Более того, обе эти категории служат своего рода инструментом для самоидентификации (например, "выдавливаю из себя быдло по капле").
Иначе говоря, если разогревать все страсти, то можно получить следующие формы общения:"Вот ты - лимита быдлячья. А я - Быдляк потомственный, в 4-м поколении" и т.д.

Но позвольте - разве были случаи (примеры из всех волн эмиграции), чтобы к нашим соотечественникам кто-то относился подобным образом за рубежом, исключая, опять-таки внутриэмиграционные, взаимоотношения? Совершенно близкие примеры из истории, когда Империя (Российская или Советская), присоединив к себе близкие народы, находящиеся в зачатках феодализма, поднимала эти народы на новый уровень (брошенные они вернулись в исходное состояние) - неужели обезличенному и недееспособному российскому быдлу было бы это под силу?

Думаю, не стоит унижать ВЕСЬ народ искусственно внедренными (зачем?) определениями, независимо от процентных долей составляющих его социальных групп.

P.S. Segen, кстати о замещении Бунина и Бабеля (выше по форуму). В бунинских "окаянных днях" есть замечание о том, что накануне своей эмиграции из Одессы он заходил в синагогу. Любопытно, не правда ли?

[i386]

господа хорошие, Вы не заблудились???
тема то про политику ВВП, и при этом еще и короткая :D

[Segen]

Г-н зачинатель,
смею заметить, что мы здесь говорим исключительно о политике президента Путина. Только для Вас, видимо, политика - это набор событий, инициированных поступками президента, а для участников местной дискуссии - процесс, обусловленный логикой взаимодействия политических субъектов. Отсюда небольшие трения. Надеюсь, преодолимые...

Лично мне близка позиция В.А. Рубанова. См. здесь: http://www.zeminfo.ru/newsline/2003_27/07_...2_17_28_17.html

[i386]

Segen,
совершенно точно!
именно поступки, шаги, решения и высказывания ВВП.
а глубоко погружаться до обсуждения "быдла" или "небыдла" можно практически с любой темы любого раздела нашего форума,
главное плавный переход соблюсти.

а вообще-то, я имел смелость попытаться перенаправить в русло темы Вас всех.
но закрывать тему и не собираюсь, интересно читать обсуждаемое Вами!

[stran nik]

Чертовски интересный получился разговор! не ожидал... Я пару дней не появлялся, недо суг было, и вот на тебе...
Сеген, что-то с вами происходит: мятущаяся интеллигенция в лучшем виде. От крайнего этнического самолюбования до такого же уничижения.
Интеллигенции, по-моему, нет. последних добили в 50-х. Может быть, Пастернак еще был, Ахматова... Так они - из бывших. А то, что осталось - образованщина (по Солженицыну). К ним цитаты из Булгакова или Ильина можно применить лишь с натяжкой.
Можно говорить о духовном золотом запасе нации. назыать ли его интеллигенцией? Не уверен. Но это то лучшее, что хранит духовную мощь и интеллектуал страны. Это несколько тысяч хороших ученых и так называемой "творческой интеллигенции". Всё. остальные - в той или иной степени - быдло (по Сегену). печально, однако в природе нет химически чистых веществ. К быдлу это тоже относится.

[Bibigon]

QUOTE (Segen @ 11.13.03 - 10:41)

Бибигону: Так и есть. Разница лишь в том, что я этот факт (свою "обыдленность") осознаю и пытаюсь по капле быдло из себя выдавливать.

2Segen: всего один вопрос - каким образом? Вы можете быть над/вне системы?

[stran nik]

QUOTE (Bibigon @ 11.13.03 - 21:12)

2Segen: всего один вопрос - каким образом? Вы можете быть над/вне системы?

Полагаю, с помощью пургена. I'm sorry. :)

[stran nik]

Из свежего сообщения NEWSru.com:
Владимир Путин на совместном заседании президиума Госсовета и Совета безопасности заявил о необходимости создания единой системы безопасности в России.
"Назрела необходимость в ясной, целостной и отвечающей современным требованиям государственной политике в сфере защиты населения и потенциально опасных объектов от техногенных, природных и террористических угроз", - сказал Владимир Путин
Кто-то из участников заседания решил вдруг переспросить президента, вероятно, уточняя какой-то из недопонятых моментов, но на подобную любознательность президент отреагировал крайне негативно.
Как сообщает корреспондент НТВ, Владимир Путин, обведя пристальным взглядом всех собравшихся, раз восемь постучал по микрофону, а затем сказал, показывая пальцем себе в глаза: "Сюда нужно смотреть и слушать, что я говорю". (конец цитаты).
:huh: :huh: :huh: ?