СССР - зачинщик второй мировой, диспут с открытыми дверями

Марк Солонин, "На мирно спящих аэродромах", 2006


2 Neltharion

Не фашист, а фашист или одно из двух!!! Вы себя хоть цитируйте правильно ;) :D

И где обещанная книжка Жукова??? Мы ждем.

Baralgin
Извольте пояснить цитату, вы потвердили мои слова, что ме-109 был лучше и что?
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=lw70&page=fighters

Зачем сюда эти выдранные цитаты сливаете? :blink:
Или это ваш ответ, на вопросы? :blink:

Я разве что-то обещал? :D Или без моей помощи даже не можите написать контраргументы? :D

А какие слова из цитаты подтверждают что худой был лучше?

Не могу, О ВЕЛИКИЙ, научите же нас!!! ;)
ЗЫ Опять у вас тайные книги и тайные знания? И это называется обсуждение?
"У меня есть книжка, но я вам ее не покажу! У вас документов нет!"

И так скромненько от себя, заметьте, И-16 не имел возможности для модификации, а bf-109 апгрейдился всю войну.

Baralgin, дык я не враг своему здоровью. Эта книга доказывает ваши убеждения=)))

То есть скорость - вот и все преимущество?
И мы ведь начали говорить о том, что превосходства германской авиапромышленности над советской не было ни качественно, ни количественно. Не было превосходства пугающего СССР, не было превосходства, оправдывающего летние поражения.
Одна скорость - это не показатель превосходства самолета...

Кстати говоря, мы о каком времени говорим? Сколько было модификаций И-16? Сколько 109-го?
Любой самолет когда-то достигает тупика модификаций - это естественно. Ненормально, когда он рождается без запаса модификаций. Ишачок таким отнюдь не был. А продолжением И-16 стали самолеты
И-180 и И-185, о которых я надеюсь вы много слышали...

Так и будем в детский сад играть?
Господа! Товарищи! Кто читал "ЭТУ КНИЖКУ" Жукова? Правда интересно? Там столько всего, что подтверждает ваши слова, поэтому Neltharion ее и не показывает.... :)

Ох уж эти отмазки (с) :D

Разница в сравнении промышленности и образцов ентой самой промышленности существенна. Мы начинали беседу с образцов и с какого перепугу вышли на промышленность и кол-ные показатели? )
Выше я вам дал ссылку, зря вы поленились прочитать, придется привести цитату.

Да, мессер был менее маневренным чем и-16, только вот беда, немцы знали это еще с испании, а потому не ввязывались с крысой в маневренный бой, а уходили на скорости и атаковали вновь используя преимущество (вспоминайте схему боя хартмана), и-16 оставалось только огрызаться. Можно было бы конечно позвать на помощь кого нить, да вот беда, на наших самолетах и танках с рациями дела обстояли, в отличии от немцев, архихреново. Впрочем на земле, в штабах было так же. Да и не все так гладко было с исполнением самолетов, на наших самолетах, заявленные хар-ки остались заявленными только на бумаге, двигатели мы научились делать гораздо позднее. Вам никогда не приходилось читать протокол испытаний т-34 в сша? )

В том то и дело, что И-16, который составлял основу нашей истребительной авиации, был уже в тупике, был хуже немецких самолетов, особенно той модификации, которая вошла в 41 году. Что собственно и требовалось доказать. ) Потому как, уж слишком многие отметают давний тезис, что армия СССР на момент 22 июня находилась в состоянии перевооружения и по крайней мере в этот момент, агрессором являться не могла. ) Про И-180 и прочее, я не буду развивать тему, сами знаете где оказались эти модели самолетов, ни вижу от них прок.

По весьма афтаритетным данным у немцев было весьма высокое автоматическое оснащениа кабины. Лётчик во многом был сосредоточен на манёврах и ведении боя, в то врема как наш должен был постоянно следить за заслонками, кучей датчиков, реверсами и прочей поипенью, без которой самолёт летать не может. Очень уж наши завидовали им. Потом уже и наши стали такое выпускать, но как всегда качество отставало(правда количество и самоотверженность своё таки сделали). Кстати если уж так дотошно сравнивать, то наши асы сбили ГОРАЗДО меньше самолётов противника, чем их. на столько на много, что ажно не по себе становится.Что тоже наводит на размышления.

С каких это пор стрельба из ШВАКов называется "огрызаться"? Надо думать худые имели лучшее вооружение?
В итоге все преимущества Мессера сводятся только к скорости?

Очень странный тезис. Армия, не меняющая вооружение - мертвая армия. Также верно, что любая армия постоянно перевооружается. И каково было это состояние перевооружения в советских ВВС? Старое покидали, а новое не получили?

Во-первых потому что немцам было ЧТО или КОГО сбивать, а нашим - нет. Во-вторых у люфтваффе в чести была "свободная охота", которая в советских ВВС не приветствовалась.
Здесь интересно сравнить победы ассов всех стран-участников...

Baralgin
В начале войны немецкие подводные лодки хорошо английский флот трепали. Но в честных сражениях победа не на стороне Германии была(превосходство в воздухе было за Англией).
Насчет авиации вот нашел в википедии. http://ru.wikipedia.org/wiki/Военное_произ...й_мировой_войны
Военные самолёты всех типов: США = 324,750, Германия = 189,307, СССР = 157,261 Великобритания = 131,549, Япония = 76,320, Канада = 16,431, Италия = 11,122, Прочие страны Британского Содружества = 3,081, Венгрия = 1,046, Румыния = 1,000.

Вот хорошая статья- http://community.livejournal.com/ns_gesellschaft/155728.html как раз насчет превосходства в авиации и флота, германия не была готова ко ВМВ. Рекомендую прочесть.

Я не пойму, к чему вы это? Извольте выражаться яснее, я выразил свою точку зрения, привел ссылку с развернутым комментарием, кроме того это не оспоримый факт, что один самолет был лучше другого, иначе наши заводы не переходили бы судорожно на новые типы самолетов, а клепали проверенный и-16, иначе летчиков не переучивали срочно на новую технику, а летали бы на годами отработанной машине. Легче признать очевидное Баралгин, чем цепляться за мелочи и суетится над фактиками и мнениями. ))

Да, процесс перевооружения идет постоянно, это истина. Хе, я думаю, вы и сами положение дел знаете, только от чего юлить задумали. Ок, было и старое частично покидали, новое не успели с вагонов сгрузить. Были и полки с новой техникой, только вот не успели научиться воевать на ней. Все было. Надо разделять принципы перевооружений. Хотя процесс этот и вечный, но все же столь массовую замену техники делают не каждое десятилетие. И дело даже не в том, сколько новой техники успели поставить в войска, а сколько личного состава успело на ней научиться воевать.

Флуд!
К теме!

Я тоже высказываю свою точку зрения. И-16 был не ХУЖЕ, один самолет был силен в одном, другой - в другом. Наши заводы "судорожно" (что это за слово и что оно означает) не переходили на новые истребители, ибо нормальный их выпуск начался задолго до июня.

На 1000 немецких истребителей в советских ВВС на июнь было 1000 истребителей новых образцов, техника стала поступать в войска с первых месяцев года. Плюс 2000 И-16 последних модификаций, плюс 1500 "Чаек"...

Вопрос в другом. Хочу сказать, что на лето 1941 года СССР был лучше подготовлен к войне, чем Германия. В плане авиапромышленности, летчиков, самолетов и т.д. На август 1939 года эта разница была еще ощутимее.

Поражает и другое. При столь весомом преимуществе советских ВВС они уничтожили в несколько раз меньше самолетов противника, чем союзники, в равные промежутки времени начала войн. Французов (и англичан по большей мере, учитывая основной самолет "Харрикейн"), вооруженных самолетами, гораздо хуже И-16 (и в гораздо меньшем количестве), отнюдь не смущало преимущество мессеров...

Поддерживаю Neltharion'а - давайте о бреде туземцев тоже поговорим :)

Baralgin, значит вы согласны, что заявление:

- бред туземцев? :D
По самолетам чушь полная, да и не вижу никакой взаимосвязи одно с другим.

Кому интересно посмотрите данные о потерях советской авиации в первый день войны. У меня возник вопрос какого №%№ такое количество самолетов делало у граници. Особенно это касается штурмавиков и бомберов.

Baralgin
Ваше упрямство поражает. )) Ок, коли предыдущая ссылка вас не впечатлила и что бы мне не повторяться по поводу скорости, маневренности, расхождения заявленных характеристик, вооружения И-16, дам вам новую, где конкретно сравниваются эти две машины.
http://vikond.comtv.ru/fighters.htm
На тот случай, если вы все же не прочитаете материал, я вам приведу вывод:

Заметили? Все для вас. ))

Далее..

Исходя из вышеизложенного, ваш вывод весьма спорен и бледен. От себя добавлю, авиапромышленность (в частности изготовление двигателей) было хуже, подготовка летчиков хуже (переучивание на новый тип самолета, а не новую модификацию того же самолета), самолеты хуже и самое существенное, отсутствие боевого опыта как штабов, соединений так и основной массы летчиков, отсутствие банального взаимодействия ввиду низкой выучки и отсутст-я ср-в связи.

Давайте не трогать новую технику, что бы не растекаться по теме. Тоже самое предлагаю сделать и для

потому как все ваши утверждения спорны и не влияют на изначальный вопрос. Оставим до лучших времен. )

2 Azzi

С вами приятно общаться, давайте исчо...

а вот это:

просто разрывает мой мозг :)

Все-таки хотелось бы чтобы вы к моему мнению прислушались :)
Еще раз хочу сказать, что у французских, бельгийских и английских летчиков не было и того опыта, что был у советских. А сбили они немцев гораздо больше, при меньшей своей чистенности.... Это факты, к сожалению....

Интересно, что люди, отстаивающие точку зрения сильной слабости советских ВВС, подспудно объясняют этим поражения лета 1941 года. Очень интересная тенденция. А реальность гораздо сложнее...

фРАНЦУЗКИЕ ЛЕТЧИКИ??????????????? Можо спросить а где эти пилоты были в 1940 году. Англичанам легче если самолет поврежден он мог дотянуть до базы с теми же повреждениями неммец падал в ла-манш или на територию британии.