СССР - зачинщик второй мировой, диспут с открытыми дверями

А вот и нет! Не окапывались бы. Тогдашняя ворошиловская военная доктрина оборонных действий не содержала. В ней однозначно было прописано - "выдержать первый натиск противника, перейти в контрнаступление и довершить разгром врага на его территории". И красных командиров, и других высоких военных начальников, предлагавших основные воинские склады и производдства переносить на Урал, продолжали расстреливать и упаковывать в кутузки вплоть до самого начала войны.

Примеры можно?
Вы что такое вредительство помните? ) Дык вот, увезти снаряд от пушки за тыс. км., как раз и есть вредительство )

Примеры можно?

Ага... "На блюдечке с голубой каёмочкой". :D
Это, уважаемый, нам в училище на уроках тактики и военной истории говорилось. К сожалению, конспект по военной истории у меня не сохранился, а записи по тактике делались в секретной тетради, которую после каждой лекции или практического занятия надлежало сдавать в секретную часть. Даже во время сессий не было исключения.
Ищи в интернете, если хочешь...
Но мне почему-то думалось, что ты в курсе.

И что, не знаешь, что в начале войны патроны для винтовок и автоматов были разными? Об этом даже ветераны-фронтовики иногда рассказывали на встречах со школьниками. Такие примеры хорошо в память врезались.

Я конечно неспециалист но про автомат в 1941 слышу впервые. не просветите часом.

Не просветят.
Ищи в интернете, если хочешь... (с) PapS
Эх, сейчас что-нибудь придумаю и напишу, а вы ищите. Но самое главное НУЖНО ВЕРИТЬ МНЕ! В тетрадках то есть моих, которые не давали выносить... :D :D :D

Узбек, а тебе это действительно надо? Тебе ж просто выпендриться хочется. Прилюдно. Напиши мне в личку, я тебя там просвещу... Если ты не детдомовец, конечно, как Neltharion. B)

вот удивил. винтовочные гвозди. образца 1908 года, если не ошибаюсь, калибра 7.62 и патроны к ППС и ППШ, калибр не помню - кажисть такой же, но форма совершенно иная.. кто-то этого не знал?

вот удивил. винтовочные гвозди. образца 1908 года, если не ошибаюсь, калибра 7.62 и патроны к ППС и ППШ, калибр не помню - кажисть такой же, но форма совершенно иная.. кто-то этого не знал?

Не вовремя интернет выключился...
Но всё равно.... Добавлю.
Винтовка Мосина (она же винтовка Мосина-Нагана, она же трёхлинейная винтовка или трехлинейка), калибр патрона 7.62мм - три десятых дюйма (1 дюйм = 2 см 54 мм) или три линии.
Патрон - 7.62х54мм.
ППШ, ППС, ППД - пистолет-пулемёт (в солдатской среде, не знавшей интернета, а то и самой грамоты, назывался автомат). Калибр патрона тот же самый - 7.62мм. Патрон - 7.62х25мм (могу ошибаться за давностью времени изучения).
И чего косить под наивность, уважаемый Узбек Хохотабыч?! B)


Ратмир, та фраза была обращена к Azzi. Смысл её был во вредительстве (намеренном или нечаянном, кто теперь разберёт), которое имело место быть в начале войны, в том, что на передовую часто (чаще, чем допускала обстановка!) привозили не соответствующие вооружению патроны. Я был уверен, что Azzi поймёт её правильно. Это такому железобетонному пользователю, как Neltharion надо всё в мельчайших подробностях расписывать, с кучей сцылок... B)
Кстати, об таком вредительстве я в книжках про войну не читал. В интернете тоже. Да мне вообще, по большому счёту, читать лень! А тем паче, по интернету рыскать. О таких примерах мне батя рассказывал и дядьки, которые на войне были с самых первых дней. И в училище были преподаватели-фронтовики, которые тоже об этом говорили. Не конкретно, конечно. Но факты подтверждали.
Это только детдомовцы или "Иванынепомнящиеродства" доверяют больше дядям из интернета, потому как своих дядей у них (для них) нету. ;)

Шо то не припомню, что бы мои преподаватели по тактике имели привычку болтать о подобных вещах, тем паче не относящихся к предмету. Что же касается военной истории, це да, дюже гарно пели як деда Сталин проипал злыдня Гитлера, вот ток знаете, все как то так же как вы, не убедительно и без должной аргументации, все более на эмоциях и лозунгах.

Обычно тяжесть доказательства лежит на утверждающем.

При чем тут это? Вы знаете почему война закончилась в 45-том? Одной из причин были растянутые коммуникации, к концу каждой операции приходилось останавливать армию и подтаскивать к ней предметы снабжения, боеприпасы, продовольствие, пополнение и т.д., а ведь речь идет о 300-400 км. Основной фронт угроз для СССР всегда была европа, дык кто же будет все размещать на урале, что бы потом за тысячи км. тащить все это в армию? ))) Перенос промышленности (заметьте, не складов) на урал, было вынужденной импровизацией, а вот основные склады кстати были как раз уже в москве, как в самом крупном центре коммуникаций и только уже ближе к концу войны когда фронт отступил на запад стали переносить логистические центры ближе к старой границе и то, только на армейском и фронтовом уровне.

Ох задел за живое PapS'а. :D
О чем речь, конечно я железобетонный. Прекрасно понимаю, что даже преподаватели умеют ошибаться, я уже не говорю об учениках... Потому и требуется тут что-то более конкретного и более убедительне, с доказательствами, ссылками и т.д.
Нахрен тут мне (как и другим) какие-то домыслы или пересказы? Учимся, понимаете ли, на фактах, а не на слухах.

PapS
Я вот подумал (я не спорю, просто для обьективности), а на сколь авторитетны твои источники-очевидцы? Вот ты говоришь (с их слов) о вредительстве. Когда солдат с удивлением обнаруживает отсутствие патронов, ну или чего угодно, то на вопрос "Что за нах?" что ему ответят?
*Полный бардак, неразбериха, недальновидна политика и безграмотное руководство, сегодня нет патронов, а завтра жрать вам нечего будет, потому что жд ветка перекрыта драпающим начальством, бла,бла, бла.
*Это происки врага, вредители проникли в наши ряды, реакционные елементы воспользовались нашим трудным положением, бла,бла, бла.

Neltharion о каких фактах ты говоришь? Откуда ты берешь факты?

"Не ждите, что поверит вам, не верящий своим глазам..." © Франсуа Рабле
Ну, раз уж твои преподаватели "ничего такого не болтали", то ничего подобного нигде более происходить и не должно было...
Хотя могли бы и "болтнуть" твои преподаватели, коль учился ты позже и в уже более "свободное" время, чем я.
Поскольку, тема твоя, то бишь ты тут хозяин, то спорить я с тобой не буду. Всё было и есть так, как сложилось в твоём представлении. Шаг влево-вправо не допускается! И главное, всё же, в том, что война ЗАКОНЧИЛАСЬ! :D
Кстати, доказывать тебе что-то в мои намерения не входило. Просто сказал свою точку зрения и всё.

Ну, а как испокон веку от дедов отцам, от отцов сыновьям?..
Я об этом не задумывался. Я им просто верил и мотал на ус, как говориться. Мне и не приходило в голову усомниться в правдивости их рассказов. потому что в книжках, газетах, журналах не всё и не обо всём писалось и говорилось. И ветераны на своих лекциях перед школьниками много чего не договаривали - перво-наперво надлежало говорить о героизме, а остальное значения не имело... Помню ветераны-малоземельцы, взахлёб рассказыющие о своих по-настоящему подвигах на Малой, оказавшись в узком кругу за чаркой... чая, говорили совсем по-другому... Идеология то была, цензура, политика? Не знаю.
Помнится пришёл к нам в класс дедок, ветеран Гражданской и Отечественной. Рассказывал что-то, интересно рассказывал. Но от него тогда я впервые услышал, что поднимаясь в атаку, красноармейцы орали не только и не столько УРА. Это в кино и книжках было УРА. А на полях сражений сплошняком стоял русский мат. Может быть и в этом кто-то засомневается?

PapS

Как все сложно :) Любая точка зрения базируется на чем то, все что я хотел - это услушать основания вашего мнения. Причем без злого умысла и подтекста ибо действительно интересно. Жаль, что основанием оказались лекции слонов.
По поводу "тема твоя", увольте, я не претендую на лавры и первенства, болтайте, с удовольствием почитаю, любое мнение познавательно.

Конечно, не сомневаюсь. Просто фигня все это. И не имеет значения. Какую правду мы ищем? Какие факты? Что скажет массмедиа, то и правда. Какие к чертям книги, какие документы? Нету в них правды. Все мемуары всяких генералов - в топку, современные исследования - это предвзятое мнение самого исследователя, те тоже в топку.
Обнаружились какие-то подлинные секретные документы? А с чего они подлинные? Вон в штатах недавно нашли сейф, доверху набитый сенсационными материалами, уликами и документами по делу убийства кеннеди. Очень смешно. Оруэл все правильно написал, гротеск конечно, но правильно. Вон на выходных была передача про историю Украины, точнее, ее современное хохлятское видение. Смех сквозь слезы. И возможно, это правильно.

Про мат есть такая байка, может, кто не слышал )) : "В английской газете была статья "Японские солдаты с криком "Хэйка Банзай!", что означеат "Слава Императору" кинулись в атаку на русские позиции. Русские солдаты с криком "*№? твою мать!", что так же означает "Слава Императору", отбили атаку.

Послушать или почитать бы тебе историю "великого эстонского народа" в эстонской интерпретации... :D

Да. Всё так. Ну, или почти всё.
Основными я назвал стратегические запасы (были такие тогда и сейчас есть). Не тактические. Не хочу углубляться в эту тему, но в первые месяцы войны бОльшая часть складов осталась на территориях, занятых стремительно наступавшим противником. И об этом, изучая военную историю, упоминалось при рассмотрении ошибок и просчётов командования КА в период подготовки к войне (в том, что война будет никто тогда всё-таки не сомневался).
И Москва вполне могла бы быть сдана противнику (проскакивали уже в современной прессе такие сведения, что будто бы был проект (или ещё чего-то там) приказа Сталина о сдаче Москвы на каких-то там условиях... Может быть и было такое и Москву бы сдали, не вмешайся природа (опять же по версиям многочисленных исследователей). Но...
vex правильно пишет, что личностный фактор в исследовании чего либо присутствует всегда - от оценки события, до подачи этой оценки публике.
А то, что страна сумела выстоять, в кратчайшие сроки наладить производство, восполнить проё..нное и победить - тема отдельного разговора.

А слонами вы своих преподавателей называли? B)

Снобизм рулит, короче говоря. Тут вы с Neltharion-м едины!

Не поленитесь, господа снобы, сходить в библиотеку, почитать вот эти книжки. Не интернет ссылки, к сожалению, но может быть и они что-то прибавят к вашему кругозору:

Баграмян И. Х. "Так начиналась война" Киев 1988 г.
Горьков Ю.А. "Кремль. Ставка. Генштаб". Тверь: РИФ ЛТД 1995 г.
"Документы и материалы кануна второй мировой войны 1937-39". Сборник трофейных, иностранных и советских документов МИД СССР. В 2 т. М. 1981
Жуков Г. К. "Воспоминания и размышления" в 3 Т. изд. 9-е. М. 1988 г.
Захаров Н. М. "Генеральный Штаб в предвоенные годы". М. 1989 г.
"Накануне войны: материалы совещаний высшего руководящего состава РККА СССР в конце 1940 г.". Русский Архив: Великая отечественная. Т 12. М. 1993 г.
"Приказы наркома обороны СССР 1937-41". Русский Архив: Великая Отечественная. Т. 1. М. 1994.
Рокоссовский К. К "Солдатский долг" М. 1980 г.
Бушуева Т., Дьяков Ю. "Фашистский меч ковался в СССР: красная армия и рейхсвер. Тайное сотрудничество 1922 - 1933". М. 1992 г.
Гамс Э. С. "Создание советского химического оружия (921 -1940). // Вопросы истории 1997 г. № 4.
Киршнер Л. А. "Накануне войны: документы и материалы". Л. 1991 г.
Самсонов А. В. Советский Союз в годы Великой отечественной войны. Изд. 2-е. М 1985 г
Самсонов А. М. "Вторая мировая война 1939 - 1945. Очерки важнейших событий". М.1985 г.
Сувениров О. Ф. "Если б не та вакханалия"//Военно-исторический журнал. 1989, № 3. Сувениров О. Ф. "Трагедия РККА 1937-1938 гг." М. 1998 г.
Исаев С.И. и др. "Советский Союз накануне Великой Отечественной Войны". М. 1990.
"История Второй Мировой войны 1939 - 45". В 12 т. Ред. Гречко. М. 1973-82 г. Т. 2 Накануне войны.
"История Великой Отечественной Войны Советского Союза" М. 1961-64 г.
Тухачевский "Избранные произведения" Т. 1,2. М 1964 г.

Это сообщение отредактировал PapS - 16.03.08 - 10:41

Дык о них речь и идет, мил друг, запасы фронта - страт. запасы. Не думаю, что я вам должен обьяснять, что такое округ и во что он превращается во время войны.

сленг присущий многим военным заведениям.

Недопонял. Честно, к чему это. Список отнюдь не внушителен, мало того сомнителен. Кроме того давно прочитан.

Недопонял. Честно, к чему это. Список отнюдь не внушителен, мало того сомнителен. Кроме того давно прочитан.

Я об этом, вообще-то... Хотя лучше бы было написать "недоверие".
Но возможно Вы и правы.
История Второй Мировой настолько туманна и прояснится очень и очень не скоро, что интересна любая работа о ней. Автор же прежде чем что-то написать, большой объём работы проводит. В архивах копается, литературу читает и т. д.
У меня такая работа, как минимум, уважение вызывает. Даже если есть и ошибки. Слепо на веру принимать не стану, но к сведению мнение автора всегда принимаю. Конечно, всегда надо учитывать время, когда книжка писалась и выходила в свет (читал давно, что дочь маршала Жукова сетовала, что отцу приходилось не однажды править рукопись)...
Потому, как ни странно, я с Вами соглашусь - любая книга о Второй мировой или Отечественной войне по своему содержанию сомнительна. Любая!

Это, как в анекдоте про нерадивого студента-физика:
"Профессор, честное слово, я ещё вчера абсолютно всё знал об электричестве, а вот сегодня (на экзамене) вдруг забыл."
Профессор:
"Вот, Вам, молодой человек пока неуд, а Вы обязательно всё вспомните и приходите ко мне. Мне чрезвычайно интересно буде Вас послушать - никто в мире ВСЁ об электричестве не знает. Так что я Вам настоятельно рекомендую вспомнить!" :)

Показательно :D Мемуары, править ))) Попробывал бы сам написать, глядишь и править не пришлось бы так часто ))

Вот-вот, понимаешь. Сидите тут, на основе непонятно-недостоверных источников, слепленных неизвестно на чём, строите выводы о причине событий, на которые никак не можете повлиять. Титаны мозга развлекаются! :D

Просто так, к слову :

Вот и ищи правду в мемуарах.