СССР - зачинщик второй мировой, диспут с открытыми дверями

Тогда немцы наступали. Все задержки не воспринимались. Однако когда они накопились тут и надо начать валить на что нибудь. К тому же в начале состояние дорог и грунта позволяло осуществлять маневры. Вот и не обращали серьезного внимания. Плюс эйфория от первых побед, только придавала вес их победам. Когда спесь сбили, заставили воевать почти на равных вот и вспомогательные факторы и стали якобы решающими. <_<

Про дороги с первой страницы, первая жалоба на дороги датируется 24 июля. От КВ в полном ужасе спрашивает, что его немецкая армия будет делать если в тылу у русских таких танков много.
Всегда хотел понять, как неготовая к войне армия с "дураками" во главе победила. И почему не слышно французов поливающих свою армию котрорую раскатали в блин за две недели.
Не надо про мясо - танк мясом не задавишь.

Возражений нет, как не должно быть тогда возражений, что и КА поимела в Польше опыт лишь на 17 дней меньший, чем вермахт. И если уж зашел выше разговор про Опыт, то интересно было бы услышать на какой информации базируются выводы. Офицальная точка зрения известна и довольна примитивна - два года войны опыта, работала вся Европа и т.д. с одной стороны и мирно спящие войска - с другой.
Интересно же действительно сравнить опыт армий.
Например, присоединение прибалтики - это верх искусства политики и стратегии, та чистая стратегия непрямых действий, о которой так много говорил Лиддел-Гарт... Достижение армией собственных целей без единого выстрела. Мог ли Гитлер похвастаться чем либо подобным?

Вообще об опыте можно много говорить. Например так:

Попозже приведу высказывания известного "авиа-автора" Хазанова о сравнении опыта. Очень интересно...

А что, у советского солдата не было духа победителя???
Испания, Китай, Финляндия, Прибалтика, Польша и Румыния - это, что не победы? Или вы думаете, что в СССР они преподносились как поражения?

Великий, ради интереса, приведите, пожалуйста, название книги и страницу или хотя бы главу, где Суворов так писал. И что значит термин "антипропагандист"? Это что за слово такое?

брр... )) почитайте сами себя, создается ощущение, что вы разговариваете с собой )). Что вы хотите доказать? Что вермахт и красная армия имели одинаковый боевой опыт?

2 Azzi
Уважаемый, вы опять бежите впереди лошади - не приписывайте мне то, что я никогда не говорил.

Baralgin
Пардон, я еще ничего вам не приписывал. Быть может вы не знали любезный, но знак вопроса в конце фразы, как это не удивительно, означает вопрос. А вопрос возник из-за простого, вы много говорите, но сие мне сирому непонятно, соизвольте более точно сформулировать, то что вы желаете нам поведать и я уже определюсь как на енто реагировать.

Baralgin, "Аквариум", страницы не помню. Может чуть позже гляну, ели не забуду. :D
Хотя мне честно говоря в этом идиотизме ничего доказывать не хочется.
Рад, что вы признали долбаные 17 дней. И то, что границу перешла КА после того, как правительство отказалось управлять своей страной и трусливо сбежало.
Вы там рассматривайте опыт, когда рассмотрите и приведете примеры - продолжим разговор. Вы только ищите хорошо, а то бредни что-то читать каждый раз надоедает. Даже желание в споре отпадает всякое...
Только не говорите, что вся армия пала в небесах над Англией и Францией... Кстати, генералы тоже имеют свойство получать опыт. А это тоже немаловажно. ;) Они надеюсь у вас в небе не погибли, как отважные и храбрые войны? Когда вы наконец свою сказ... в смысле мемуары напишите, жду - не дождусь... Будет действительно над чем посмеяться.
Кстати, будьте любезны, приведите цитаты о том, как КА воевала в Польше. Очень просто интересно почитать. :D Их там случайно не встречали с цветами, песнями и плясками?

Это надо выписать! Так и напишу... с подписью "примитивно от Баралгина".

Монголо-Татары, Печенеги, Турки? Это же тоже опыт и дух победителя=))
Про Польшу уже знаем, про Китай уже тоже, а вот про Румынию и Испанию еще хотелось бы услышать?

ПРОПАГАНДИСТ, –а, м. Человек, к-рый занимается пропагандой чего–н. (с) Ожегов
анти - наоборот. Т.е. антипропаганда совка. А я совок. :D

Azzi, на это разве можно реагировать? :blink:
Срачка сейчас пройдет и опять на месяц потеряется, переваривать все то, что тут написали...

Нет.


между прочим про этот самый опыт первым Великий начал говорить:

а теперь в кусты...

Baralgin, вы не согласны с этим изречением?
Ничего, что я повторю вопрос, который задал Аззи?
Что вы хотите доказать? (с) Azzi
Ааа, я понял. Вы и сами не знаете на него ответ? :blink: Это же логично. Если бы человек знал - он бы ответил на него, довел бы до логической цепочки и разговор перешел на следующий этап. Но нет же, нужно было сказать, что я начал... :D
Какая разница "кто начал", главное "кто закончит" и самое главное "чем". :D
Так что там про "кусты"? Я же от своих слов не отказывался. Не так ли?

Neltharion Насколько я помню в Испании воевали истребители и довольно много "добровольцев".
В войне с японцами было задействованно сотни танков (лень искать точное число) ну и авиация с пехотой.
Финляндия - прорыв обороны в условиях заполярья.
Дойчам было бы полезно узнать как снабжать войска зимой. Чем не опыт.

http://www.computer-museum.ru/connect/interbri.htm

миллионы наверное? 2, 3, 4? Генералы то наши наверное тоже командовали? Из словаря выписать, что означает слово "доброволец"?
Не густо. Это когда немцы, еще раз повторяю, мобилизовали силы 1,8 млн к началу польской компании.

http://www.airforce.ru/book_review/gagin_s...gagin_spain.htm

И?

Это сообщение отредактировал Neltharion - 05.02.08 - 14:39

Чета, эта.... я в "Аквариуме" про Т-34 ниче не нашел. Вот. :unsure:


Мое мнение в общих словах - обе страны к войне готовились (во всех аспектах этого слова). Похоже, что СССР к тотальной войне был готов лучше, чем Германия, раз ему удалось победить в самых плохих для себя условиях.
Армии будущих противников также готовились. Причем внешняя политика напрямую отражалась на этой подготовке - немцы поимели почти непрерывную череду конфликтов, так и не победив к 22 июня своего главного противника. КА готовилась не в столь нервозной обстановке. (Та же война в Финляндии. Проверка армии в реальной войне, результат которой был по существу не важен - в любом случае СССР проиграть не мог. Чистейшей воды агрессия, за которую жестоко поплатился Гитлер, Сталину ровным счетом ничего не стоила). Думаю, что уровень подготовки КА был достаточен для сокрушения вермахта летом 41го, но только при условии того, что СССР, а не Германия стала бы вести игру.
Причины же поражения летом 41го надо действительно искать и исследовать, а не подстраивать объяснения... То танков мало, то генералы не такие, то еще что-нибудь...

Может с Аквариумом ошибся. Но точно в Суворове, т.к. с него я и начинал=)) Дома посмотрю на полках, если найду - выложу.

если бы не готовились - потерь было бы больше, да и иначе ситуация сложилась. Да и армия - такая штука, которую стоит всегда держать в боевой готовности. Ну мало ли, какой очередной "гун" решит напасть на страну. А тут бац и армия готова к отражению атак агрессора. И было бы глупо не готовить армию к худшему, т.е. не готовить к войне. Армия существует не для того, что бы в ней драить унитазы зубными щетками и маршировать так, что бы бедра тряслись... :D

А в этом кто-то сомневался? :blink: Вот так новость, а я то и не думал даже. Думал они там просто создавали самолетики и бронированные машинки, а шоб было.

Так что, звезды (или чем вы там пользуетесь) сказали, что к 22 июня должны были победить уже?

А факты будут? Ну хотя бы расскажите более доступным языком то, что вам звезды там наговорили=))
А то я уже запутался что-то и не понимаю цепочки разговора. Т.е. она утерялась...

Танки такие? Генералы такие? Вы доказали это?
Причины уже вроде бы рассматривали, да и мельком по подготовке пробежались.
Вы хотя бы привели одну компанию КА, которая бы сравнилась (хотя бы) с Польской компанией. Т.е., что бы привели в боевую готовность хотя бы 1,8 млн-ю армию. - нет. Ну тогда какого, мать вашу, черта мы можем сравнивать? А объяснения все равно должны быть. Хотите вы или нет. Этим не хотите верить, верьте в свои, "бог с вами".
К делу то когда вернемся? Т.е. к существенным вопросам?

Бесспорно. Только к войне готовились не две страны, а гораздо больше. Позвольте напомнить, что вторая мировая началась ни тогда, когда германия напала на польшу, а когда англия и иже с ней объявили войну германии. В ту пору практически у всех европейских стран на столах лежали агрессивные планы. А еще в году этак 37-м и состав будущих коалиций был далеко неясен. История конечно не имеет сослагательного наклонения, но бомбардировка Баку английской авиацией и помощь финляндии франко-английскими корпусами были вполне вероятны.

О англии речь? Есть немало свидетельств и мнений, что технически захват островов не был уж такой большой проблемой. Другое дело политическая воля верховного руководства германии. Что там Гитлер кстати пел насчет родства тех народов и великой миссии в борьбе с большевизмом? После таких заявлений только полный дебил не будет готовится к войне.

Для СССР были далеко не самые плохие условия )) Взять хотя бы то, что СССР не имел второго фронта, а германию как то не снабжали по ленд-лизу. А вот германия, априори не была готова к тотальной войне и никогда не будет в принципе без сильных и надежных союзников и это кстати очень много объясняет в плане кто был зачинщиком войны. Ввиду подобного положения шанс был один, внезапно навернуть топором по голове, вот только удар оказался не смертельным по многим причинам.

Безусловно, все могло поменяться, хватани мы топором, а не нас. )) Вот только, случилось то, что случилось.

Дык собственно одно из другого вытекает

Ющенко готовит новую историческую концепцию: Вторую мировую выиграла Украина
Секретариат Виктора Ющенко начал разработку новой исторической концепции, которая будет подразумевать, что роль Украины во Второй мировой войне была решающей.
http://kiev.vlasti.net/index.php?Screen=news&id=251697

Вот теперь нормально: СССР войну начал, а Украина - выиграла. (В продолжение темы...:-)

Я типо, в акуе. А разве не СССР пытался договориться с Англией, Францией о коллективной безопасности, который кроме маленьких Польши, Чехии ит.п. никто не хотел подписывать? Разве не политика Англии и иже с ней развязала руки Гитлеру?!
Разве США, Англия и Франция в тайне не мечтали о том, что Германия нападет на СССР и две державы уничтожат друг друга?! Вот эта ГРЕБАНАЯ АНТАНТА - и есть зачинщики войны, они развязали руки Гитлеру, когда после Аннексии он поверил в безнаказанность. Жаль, что Гитлер не успел начать массовые бомбардировки ракетами ФАУ 2 уничтожить ГРЕБАНЫЙ ТУМАННЫЙ АЛЬБИОН.

Поэтому как раз СССР и боявшийся войны с Германией товарищ Сталин сделал все возможное.
А когда фашизм и Антанта угрожали молодому советскому государству, я считаю, наша страна сделала тот выбор, который был самым ПРАВИЛЬНЫМ!
Название некорректно... Топ в офтопп. :(

зря гитлер надеялся быренько с СССР распрпвиться и заняться Англией. Видать карту не видел. Легче было сперва Англию десантом задавить, а потом на нас двигать, мы тогда ещё долго бы перевооружались бы, полгода минимум...И вся Европа бы была потом единым полем супротив СССР

ратмир, ты не забывай, что воевала не только Германия, а вся европа так и воевала против СССР...
Было бы не верно утверждать, что Германия была зачинщиком и одна Германия воевала... Агрессию то начали Германия, Венгрия, Польша...
Официальные союзники:
Италия
Венгрия
Румыния
Финдляндия
Словакия
Болгария
Формировались Германские войска, дабы победить "еврейский большевизм":
Испанцы
Шведы
Бельгийцы
Датчане
Голландцы
Французы
Итальянцы
Румыны
Словаки
Венгры
Хорваты
Поляки

Швейцарцев ещё добавь! Раз уж, ты шведов сюда впендюрил...
В швейцарских банках Гитлер денюшки третьего рейха держал... ;)

Ратмир, ты всерьёз веришь, что успели бы перевооружиться к ...? Но даже, если и успели бы, что бы это дало? По любому, впрок бы не пошло.

Просто так, для тебя мнение маршала Маннергейма: "Я поражен самоотверженностью, с которой гибли русские солдаты, и грубейшими промахами их верховного командования".

А вы в курсе, что раньше Маннергейм был офицером Российской империи?!

ПапС история не терпит, как сам знаешь, что... поэтому теперь говорить втаком тоне уже нет смысла. В любом случае что-то было бы иначе. Уж по крайней мере не было бы такого, что самолёты разобраны и винтовок с патронами нет в частях. А это тоже не мелочь. На войне вообще нет мелочей. Тем более согласись - после разгрома Англии у нас бы уже не было бы вариантов - нападут или нет?! Окапывались бы по полной программе. ИМХО