СССР - зачинщик второй мировой, диспут с открытыми дверями

Господа, господа... Я не ставлю под сомнение авторитет историков, мне интересно именно ваше личное мнение.
Ведь журнал посещений кабинета Сталина говорит, что хозяин этого самого кабинета напряженно работал и 22го и 23го. В эти дни было принято несколько судьбоносных решений, определивших ход войны (многие исследователи говорят, что именно в эти дни Сталин одержал стратегическую победу над Гитлером...). Ну а "шок" наступил несколько позже...
или я не прав?

Интересно наше мнение? По какой причине? Извините, не улавливаю. Ведь взгляды, основанные на дозированной (и уже потому сознательно извращенной) информации, по сути своей являются дилетантскими. Мне, к примеру, совершенно не стыдно признавать себя в данном вопросе человеком малосведущим. В этом нет моей вины, ибо от меня умышленно сокрыли целый пласт достоверной информации, необходимой для проведения объективного анализа. Что же с меня прикажете взять в этом случае?

Да, это так. Если судить по опубликованным в 1994-1998 гг. журналам записи лиц, принятых Сталиным в своем кремлевском кабинете с 1924 по 1953 годы. Но, опять же, подлинных журналов я в руках не держал. Тексты были опубликованы в журнале "Исторический архив". И здесь уже возникают вопросы. Понимаете какого рода?
Достаточно вспомнить историю с Катынью...

Каких именно решений? В чем заключается "стратегическая победа" Сталина в первую неделю войны? В неадекватных директивах "наступать и бомбить"? В полном неведении о реальной обстановке на германо-советском фронте? В сдаче Минска к концу первой военной "семидневки"? Будьте добры, просветите на досуге...

Думаю, что не правы. Шок в своей первой фазе может сопровождаться внешней экзальтацией и скачком работоспособности. Однако затем он неизбежно переходит в стадию прострации. Что, судя по доступной нам информации, и происходило со Сталиным в первые дни войны...

По причине общения с вами здесь, в этой теме. Насколько могу судить, вы не так далеки от изучения истории, как большинство из нас, появляющихся тут... ;)

Здесь решениебыло маленьким - эвакуация промышленности...

Не могу тут с вами согласиться (касаемо поведения Сталина).

И еще, что за игра была у Сталина с Гитлером, от результатов которой у него произошел этот самый шок?
Вот здесь мне опять же ваше мнение интересно, ибо историки наговорили слишком много версий ....

Ах да! Простите, запамятовал. Эвакуация промышленности - действительно огромный успех сталинского руководства. Однако "стратегической победой" эта акция стала гораздо позже, причем, в результате синтеза трех важнейших обстоятельств: первое - собственно успешная эвакуация и невиданное по своей скоротечности развертывание предприятий оборонной промышленности (и перепрофилирование остальных) в глубоком тылу; второе - стратегические просчеты Гитлера в ходе Восточной кампании (и Второй мировой войны, в целом), давшие Сталину столь необходимую временнУю "фору" для создания новых индустриальных центров; и, наконец, третье - беспрецедентная по своим масштабам всесторонняя ресурсная поддержка СССР (на условиях ленд-лиза) со стороны, прежде всего, США. Без наличия каждого из упомянутых выше условий "стратегическая победа" Сталина была бы невозможной...

Принимаю это замечание к сведению.

На мой взгляд, Сталин в отношениях с Гитлером был предельно прагматичен. Не думаю, чтобы он хоть на йоту доверял своему "партнеру" по известному пакту. Но здравая логика подсказывала Сталину, что Германия не должна напасть на СССР летом 1941 года. Ведь Германия не разрешила весьма болезненный для нее "британский" вопрос. В этих условиях нападение на СССР означало для Германии вступление в войну на два фронта. К сожалению, это была всего лишь формальная логика, а фюрер был чужд консервативных логических построений. Вся его внешняя политика - сплошная авантюра, имевшая головокружительный успех в силу неадекватной реакции Запада на внешнеполитические инсинуации германского руководства.
Во всем же остальном Гитлер был таким же прагматиком, как и Сталин: ничего святого, никаких принципов, которые нельзя было бы нарушить во имя достижения долгосрочных либо сиюминутных целей. Вот почему оба диктатора легко нашли общий язык в 1939 году. Однако не нашли его в феврале 1942 года, когда Сталин (после завершения битвы под Москвой) решил вырвать у Гитлера столь необходимую СССР передышку. Как известно, встреча представителей сторон в оккупированном немцами Мценске закончилась безрезультатно...

Читаю мемуары Эрхарда Рауса (командовал мехполком) 22 июня начал войну в составе группы армий "Север" это его полк 2 дня пытался уничтожить один танк КВ. Вот интересно у Жукова десятки станиц о том как за несколько месяцев до войны расширяли дороги усиливали мосты и тд. Но нет ни строчки про рытье окопов и противотанковых рвов. Хотя если память не изменяет рытье окопов это основа обороны. Эрхард Раус кстате не пишет в начале о окопах и прочих инженерных заграждениях, зато о плохих дорогах пол книги трындит. Первое упоминание о завалах на дорогах взорванных мостах появляется только к октябрю 1941.

Тогда немцы наступали. Все задержки не воспринимались. Однако когда они накопились тут и надо начать валить на что нибудь. К тому же в начале состояние дорог и грунта позволяло осуществлять маневры. Вот и не обращали серьезного внимания. Плюс эйфория от первых побед, только придавала вес их победам. Когда спесь сбили, заставили воевать почти на равных вот и вспомогательные факторы и стали якобы решающими. <_<

Новый год же?! :blink:
Аа ладно, выделю пару минуток...

Интересно получается. СССР значит помогла, хотя против Германии же и воевала, а другие страны не помогли? На моей памяти имеется только один случай помощи. И то поставкой металла. И то, естественно за выгодные условия.
Кстати, а зачем нам нужно было воспитывать собственных врагов? Тут уже писалась не раз о том, что еще за долго Гитлер имел (по своем) великие цели. Приводил цитаты уже. Что с того? Нет же, читать лень и нужно вновь и вновь нести всякую ахинею. Приводил примеры даже о том, как другие страны отдавали собственных союзников на съедение. И даже более того. Помогали сами завоевывать эти страны! А "характер зловредности" порадовал. Смешно звучит, хоть и тупо.
Вопреки западу нет смысла что-то делать, если нет никаких на то интересов для наших республик. Пустая болтовня очередная…

Segen, ну конечно. Сухопутными - да. Воздушными - да… И что с того? Но почему-то ему не мешало отдавать УКАЗАНИЯ по созданию того же плана БАРБАРОССА, в день капитуляции Франции, начальнику генштаба Францу Гальдеру… И к вашему сведению директива - это указание. Да и в военном деле опыт позволял Гитлеру управлять ими как следует управлять прекрасному полководцу.
Советский лидер занимался тем же, согласен. Но он не был так же подготовлен в этом, как Гитлер, как и сама армия…
Согласен, что и Сталин директивы, т.е. указы издавал, но он был не настолько "подкован" в этих вопросах, дабы абсолютно все держать под контролем. Т.е. его пост это позволял, но не позволяла его подготовка в этом. В отличие от Гитлера, Сталин не участвовал в войнах в качестве рядового, т.е. изначально не был в военном ремесле из низов, а Гитлер в отличие от Сталина был на войне, был в армии (хотя в годы призыва косил от армии). Но после объявления войны - записался в добровольцы. Служил в полку, сразу же был переброшен на фронт во Францию и т.д. Т.е. обучался на своей шкуре военному ремеслу.
Сталин таким не был. И тут даже нет смысла описывать, что да как… И изначально не готовился к войне и Ставку возглавил гораздо ПОЗЖЕ. Что его и освобождает от последствий автоматически. Да и по провалам в первые дни войны уже описывал выше.
Естественно страну и армию подготавливали. Естественно готовились к войне. Я этого и не отрицал. И выше по этому поводу приводил пример суда Павлова. Там так же приводились и директивы о приведении в боевую готовность, которые были изданы до войны.
Хмм, все же, когда говорим о том, кто "возглавлял" и в то же время упрекаем того, кто издавал директивы? Но ведь вопросы весьма глубокие и погружаться во все вопросы просто невозможно было бы. Разве Сталин должен снабженческими делами заниматься, т.е. поставлять в армию вооружение? На что тогда должности, типа "наркома обороны"?
Или тут Сталин тоже должен был вникать во все сферы. Интересоваться то, какие танки стоят на вооружении Германии, дабы специально под них создавать орудия…

Baralgin, Германия войну вела с 39 г. Вроде бы в книгах пока еще ничего не изменилось. А это опыт. СССР опыт получила только в 41 г.
Да и Segen прав, не раз уже по часам это описывали. Как впрочем, и другие вопросы…
Тут мнения "своего" просто не должно быть. Глупо...

Neltharion,
позвольте поинтересоваться, вы биографию тов. Сталина читали?
За то время, пока ефрейтор баварской пехоты Адольф Шикльгрубер залечивал раны в далекой Померании, товарищ Сталин успел побывать в роли председателя Военного совета Северо-Кавказского военного округа, успел организовать оборону Царицына (будущего Сталинграда), отличиться во время обороны Петрограда (1919 г.) и выступить одним из организаторов разгрома Деникина (в качестве члена РВС Южного фронта).
Из перечисленного вряд ли следует, что речь идет о человеке исключительно штатском, который совершенно не разбирается в военных вопросах...

Точно, в книгах ничего не изменилось. Именно из книжек можно узнать о том, как в августе 1939 г. комкор Жуков удил рыбу в речке Халхин-Гол, и что в начале 1940 г. главный "ворошиловский стрелок" отморозил себе задницу, катаясь на санках с горок маршала Маннергейма...
Разумеется, опыт несопоставим. И все же... Разгром 6-й японской армии надолго "отрезвил" самураев. А "пиррова победа" в финской кампании позволила Сталину выявить, а затем, в значительной мере, устранить недостатки "непобедимой и легендарной"...

Можно про опыт немнцев по подробнее? Ведь тут имелось ввиду, что их опыт был гораздо богаче в то время? Или я все неправильно понял?

Можно про опыт немнцев по подробнее? Ведь тут имелось ввиду, что их опыт был гораздо богаче в то время? Или я все неправильно понял?

К началу войны с СССР опыт немцев, да был богаче. И уже в составе армий и групп армий. (Армейские - фронтовые объединения). Такой опыт по книжкам увы не приобретешь. :huh: Самое печальное солдатам не понятен. :blink:

я бы сказал не столько богаче, сколько более рационален применительно к их армии и тактике. то, что наши японцев и финов гоняли, ничего не значит, касательно германской военной машины. совершщенно различные стили и способы войны. немцы сделали ставку на отработанный блицкриг.и не шибко то прогадали. если бы не начали метаться по осени, то реально могли и Москву взять в 41 и до Кавказа дойти в 42. а так...только силы распылили по нашим просторам.

Можно про опыт немнцев по подробнее? Ведь тут имелось ввиду, что их опыт был гораздо богаче в то время? Или я все неправильно понял?

К началу войны с СССР опыт немцев, да был богаче. И уже в составе армий и групп армий. (Армейские - фронтовые объединения). Такой опыт по книжкам увы не приобретешь. :huh: Самое печальное солдатам не понятен. :blink:

Хотелось бы поконкретнее про опыт немцев. Без воды, рассуждений и смайлов.
В каких сражениях они участвовали?

Передвинь дивизию из пункта А в пункт Б, так что бы сохранилась ее боеспособность, а если армию? Это уже опыт и при том неоценнимый.

Так и запишем, неоценимый опыт, но не боевой...
Кстати, Красная Армия, в отличии от фашистской, имела к тому времени не только опыт передвижения, но и боевой. Прошу заметить, гораздо более неоценимый.

Э....? Немцы до 22 июня 1941 года не воевали? Щерт, вы открываете шо то новое, нукась, глагольте, я внемлю. )

нет конечно. :D Какой момент в ней вас интересует?
Сравните "послужной" список Гитлера и все станет на свои места. Речь шла именно о практике, именно о опыте. Опыта руководить людьми мало, как и отдавать приказы. Следует иной раз побывать и в их шкуре. Речь шла именно об этом. Т.е. перед тем как издать указ не мешало бы и представить хотя бы ориентировочно, что и как происходит. Сравните Сталина с тем же Тимошенко, или с любыми другими генералами. Генералами (в идеале) не становятся благодаря знакомым, родственникам и т.д.. Это звено одной цепи.
Жизненный опыт формируется из массы звеньев. А Сталин такого опыта не приобрел. Теоретиком больше был, но хорошим теоретиком! Много читал (в отличие от нынешних властей). Но понадеялся на своих генералов и наркомов, которые как раз и должны были исполнять указания. Речь не идет о "штатском". Речь идет о сравнении и армии, и экономики, и политики в целом. Политика Германии изначально с приходом новой власти затачивалась к войне. Вы только вспомните, какими разработками занималась Германия. Это был могущественный враг, это был сильный враг. Легка оборона отдельных областей с готовым оборудованием, с готовой техникой, с готовыми боеприпасами. Вы попробуйте сами собрать автомат, а затем пойти в бой (утрирую конечно же). А Германия это сделала. Т.е. превзошла по развитию военному СССР. Все только потому, что развивалась в этом направлении, а у власти был бывший вояка.
Халхин-гол чем закончился? Да и какое кол-во войск было приведено в боевую готовность? Для сравнения, в 39 г. в сторону Польши было приведено в боевую готовность 1,8 млн со стороны Германии. Чехословакия, Франция, Великобритания...
Если сравнивать Халхин-гол, то это маленький пук.

т.е. Польская кампания и была опытом неоценимым. Так?

Великий, из всей той белиберды, что вы несли выше, соберите, пожалуйста, результаты и напишите же, Христа ради, чем все-таки превосходила Германия СССР: военное развитие (что это?), боевой опыт (какой именно?), количество, качество и т.д.
А то все вокруг да около, хи-хи понимаете, да ха-ха... несерьезно
Уж извините, О Великий, /шаркая ножкой/ вырвалось...

Баралгин, я вот не совсем помню, а вы своё мнение по теме высказывали или только над другими потешаетесь?

до Польшы Германия ни с кем не воевала и не перемещала воиска? Да и в даже Польская армия дала опыт взаимодействия и отработку некоторых оперативных решений. или по вашему поляки вообще не сопротивлялись? и немцы прошли сквозь них без сучка и задоринки? у немецкогг солдата на момент начала войны сСССР был дух победителя и слаженность. а это стоит ГОРАЗДО дороже ТТХ оружия. не оружие побеждает, а человек.

Baralgin

Есть возражения?

Baralgin, вам бы к пушкам вернуться, да к датам действий СССР на территории Польши.
Вроде бы я тут уже дал ответ по этому вопросу, Аззи дал ответ, Ратмир дал ответ. Чего еще надо?

Мало? Даты ищите в учебниках по истории. Хотя, я бы на вашем месте с этого и начал. Взял бы историю только для вузов хотя бы. Обычный учебник, а лучше два, что бы уверенности больше было в беседе.
А то пользоваться "слухами", откровенно говоря, примитивно в нынешнее время, да и при нынешнем правлении.
Не забывайте приписывать к опыту немцам, опыт в Африке, опыт во Франции, опыт в небе Великобритании... И ЭТО ВСЕ ОПЫТ. Любой вылет, даже одного пилота - опыт.
А теперь для сравнения возьмите книгу ярого антипропагандиста - Суворова. Там обучались на макетах, до поступления на вооружения танка т34! А когда было показательное выступление - (первая репитиция) летчики и танкисты эмитировали, бегая по полю танки и самолеты... Вечно у антипропагандистов получается так. Хотят как хуже, а получается как всегда.
По пушкам вроде бы беседовали, да и по танкам тоже. Толку от примеров?