СССР - зачинщик второй мировой, диспут с открытыми дверями

сдаётся мне, что Баралгин чей-то клон... он появляется ТОЛЬКО в этой теме и только по душу нелтариона... однако... :blink:

Есть кого подозревать, товарищ? :)
хотя соглашусь, странный симбиоз или точней паразитизм. Даже в темах далеких от политики за нелтарионом влачется тим "поклонников".

2 Ратмир
:) :) :)
Я с удовольствием пообщаюсь с вами в Природе, только как вы на меня там смотреть будете после всего этого?
ЗЫ На другие темы времени не хватает, а Нелтарион - это ЧЕЛОВЕЧИЩЕ!!!

:angry: я чёта не понял, кто это у нас тут в запое..тьфу, в смысле чойт ты удумал, а? если есть о чём общаться - всегда рад буду. если конечно по теме и без ТТХ советской палубной кавалерии...я знаете ли в своей теме очень мнительный... ;)

Ну а как ты представляешь государство без правительства? Кто принимает решение? А да, я-дубина забыл же, у нас же там была дерьмократия, а это власть народа! И потому народ оставило правительство в трудную минуту, что бы те сами решили сложные вопросы.
Только вот какая штука получается, ты сам же тут утверждал, что оно покинула 18, а то и позже... Так я же на это и ответил ,что нам же луше! Нам только это было наруку, т.к. если правительство было, а следовательно и сама Польша была дееспособна, как и сама армия - она должна была отреагировать. Т.е. правительство должно было отдать приказ своим войскам укрепить позиции и занять оборону, а румыния, в связи с договором, должна была напасть на Советский Союз. Но этого же не было... А следовательно правительство было за ввод войск и Румыния промолчала, как Франция, так и Англия. С чего бы это? Т.е. мы нападаем, а они типа "берите, нападайте, забирайте ваши территории"?
Кстати, что бы вывести армию из строя нужно ну очень хорошо постараться. К примеру немцы даже продолжали наступление с потерями в 20%. Я не говорю уже о гос-ве... Польская же армия была дееспособна, даже тогда, когда даже шляхта сбежала (исходя из потерь).
Кстати, так же можно было создать временное правительство. Все это позволяло... Но при живом правительстве, то, которое сбежало, а затем командовало "армиями"... Не для того поляки бежали, что бы воевать против Германии. Про армия Андерса в истории практически не упоминается. Да и какого хрена он там делал, каким макаром, какими пинками и матюками его выпихнули туда - одному черту известно.

Это сообщение отредактировал Neltharion - 08.11.07 - 19:45

Уважаемый, вы так и не ответили на мой вопрос. Какие есть нормы международного права, оправдывающие ввод войск и оккупирование территории соседнего государства???
Почему действия Гитлера - это агрессия, а точно такие же действия Сталина - нет?

Та сложная ситуация, в которой оказалась Польша, и ее действия в этой ситуации (однозначно неоднозначные :) ) вполне естественно порождают массу толкований. Но факты упорны: Польша сопротивлялась вермахту как могла. Ставка была на сдерживание немцев в ожидании наступления союзников. Бог им судья. Но нападения СССР явно никто не ожидал. Страна, не являющаяся официально союзником Германии, совершает такой же акт агрессии, рано утром в воскресенье, как и положено любому агрессору... В том-то и был вопрос - как им реагировать на это. Официально СССР войну Польше не объявлял, так как СССР прямо заявил польскому послу в Москве, что его правительства больше не существует, разговаривать не с кем, а заявление правительства СССР этот самый посол официально не получал...
Кстати говоря, войска местами сопротивлялись КА, местами сдавались в плен, а местами принимали их за союзников, идущих бороться с Гитлером, что впрочем не отрицалось бойцами КА, мило улыбавшимися, но тем не менее отбиравшими оружие...

Пикантность ситуации в том и заключалась, что получив войну с Гитлером за вод войск в Польшу, союзники не могли объявить войну СССР за те же самые действия. Это автоматически поставило бы Германию и СССР плечом к плечу, что в условиях почти-союзнического пакта было бы делом техники. В этом-то и была гениальность Сталина - теперь он мог делать все что угодно (объявлять войну Финляндии из-за арт. спектакля, ставить ультиматумы прибалтийским странам, требовать Буковину и Стамбул, и пр.,пр.), союзники бы ему войны никогда не объявили. Решиться на такой смелый поступок смог только Гитлер, чем и выкопал себе могилу, толкнув Сталина в объятия Англии/Франции. Хотя, надо признать фюрер часто совершал и странные поступки - одно его объявление войны США чего стоит...


2 Ратмир

а у вас есть какие-то статистические данные о количестве таких рук и их процентном содержании? На основе чего вы делаете такие выводы?

А можно мне такое женское мировоприятие вставить?

вот на эту фразу...
Если бы мы, таки напали первыми, то называйте нас агрессорами.. Что уж тут греха то таить.. Если бы мы при этом выиграли и раскатали бы Европу в блинчик до самого Ла Манша, а если бы повезло, прогнув еще и Туманный Альбион (вот размечталась)... То историю писали бы мы, и наш акт носил бы характер, минимум следующего крестового похода... И актом агресии такое овободительное движение от ужасов капитализма, смогли бы назвать только спустя много-много лет, да и то шепотом, да и то на кухне...
Но так как каким то провидением, мы не успели...то назовем это политикой, а на мой взгляд недальновидной, ибо терять столько крови первые годы войны только потому, что не были основательно готовы, является упущением.... А раз это политика, то гешефт получает тот, кто хорошо торговался... На нас напали первыми, удар мы пропустили, все по-правилам, теперь мочим до победного... Потом кто победил - хороший, кто проиграл - плохой, кто напал первый - агресор.. Все просто, а любители усложнять - в сад...
Ссылки на документы давать не буду, ибо ВСЕ врут... :)

Путин ночами не спит, не покладая рук подымает патриотизм, а вы тут рассупониваете. Закрывать надо этот вражески топик!

Baralgin,
Ты не считаешь, что это твоя задача, как оппонента искать нормы международного права. Да и нормы тут при чем? Разве когда в Ирак врывается США, она действует по нормам права? Или неужели нужно быть таким недоразвитым, что бы понять, что обычное, это знак согласия. Сам посол знал и посему не захотел принимать "ноту", знал, что шляхта бежала! А следовательно ни целостности гос-ва обещать никто не мог, ни самого гос-ва не было. Территория - это не гос-во, а до этого части Украины и Белоруссии принадлежали нам, да и народ был не против - встречал вояк с гармошками и цветами. Т.е. он был за ОСВОБОЖДЕНИЕ! За нашу власть! За нашу армию! И кстати, как и польские, так украинские и белорусские - стали примыкать к КА...
А на территории Польши, те, кто не сбежал, стали формировать польские партизанские отряды! Хорошо быть героем, когда все вокруг тебя герой... но невыносимо тяжело быть героем, когда вокруг тебя подлецы и предатели. И перед ними действительно стоит склонить голову...
А те "вояки", которые бежали, да и само правительство - НИЧТОЖНЫ и нет им оправдания никакого! Им плевать на свой дом, на свое гос-во, на свою родину, на свое будущее...
Гитлер завоевывал, мы возвратили целостность. К тому же Гитлер пришел на территорию, когда там еще было дееспособное правительство! И когда Польша и армия были дееспособными.

Диагнозы конечно не мне ставить... Но высказывание впечатляет...

Выше прочти, армия была дееспособна даже тогда, когда шляхта бежала. Могла - потеряла 60 т.? Это при 3,5 млн армии, когда у Германии к началу войны было всего лишь 1,8 млн?

Между строк любишь читать?
Нападений и не было!

Он отказался принимать, заявление оставили у вахтера (что ли). И естественно, что отказался, т.к. передавать уже было некому... А посол решить ничего не мог. Но поляки до сих пор упорно доказывают то, что правительство было! Но если оно было, то почему оно проигнорировало ввод войск... Но ведь оно ответило, ответило молчанием... А молчание - знак согласия. :D
А когда шляхта потребовала часть Украины и часть Белоруссии - нормально значит?

А так типа нормально? Типа не объявила бы Великобритания войну Германии, когда та напала, может быть и без того обошлось? Надо было как "умные" американцы, сидеть и ждать, пока др. страны не оккупируют, ждать и надеяться, что воюя, союзник, как-то защитит и их. Ну-ну.

:D :D
Франция стала на колени, а Англия (мягко говоря) гоняла кулока, т.к. своих войск до начала войны полноценных не было. Да и "война", это была так, мелкая показушка. Идиотизм высадок, то без лыж, то без креплений, то на (попросту) мясную рубку.

vex,
А давай тебе "-" к рейтингу, за флуд в топике?

Да ради Бога! Просто лично я, матерый западник, считаю эту тему в высшей степени некорректной. Возможно, возникло впечатление, что я на полном серьезе обращаюсь к модераторам, но нет, я взываю к вашей патриотической совести!

Какая такая идиотская, патриотическая "совесть" может быть без знания истории собственного гос-ва, которое так эти "патриоты" любят? :blink:
Патриотм своей страны не станит поносить собственную историю!

Запарили своей историей, КТО ЧАСТО СМОТРИТ НАЗАД, ТОТ ВСЕ ВРЕМЯ СПОТЫКАЕТСЯ!!!!

Гы!
Ну да - меньше знаешь, крепче спишь :-)

Опа, я что-то пропустил. Разве в Ирак врывались США или все-таки коалиция стран? По-моему вы что-то путать, пример не тот. Надо было про Югославию написать :o
Да и потом, кто тут оправдывает США 90-х годов, речь идет об СССР 30-х.

Логика на уровне детских шахмат: тронул фигуру - ходи!!!

нет, я определенно что-то пропустил, особенно про "кулока"... :unsure:

vex, а кто не смотрит, тот на одни и те же грабли наступает не один десяток раз? :blink:

Baralgin, ну да, речь идет только о СССР и пользуемся Мельтюховыми, а Мельтюхов говорит, что шляхта бежала раньше. Цитату приводил выше. Что же это получается? Спор ради спора? - идиотизм
Спорить с чем или с кем? С тем, кто сам себе противоречит и не может признать свой проигрыш в вопросах? :D Кстати, о том, что шляхта бежала 18 или позже - источник имеется или сам только что придумал?

При чем тут это. Кстати, в детском саде не тот возраст, что бы в шахматы играть. - что с этой логикой делать?
Логика вполне нормальная. Ты бы что-нибудь сказал, если бы к тебе в дом ворвались преступники... Что-нибудь сделал, если тебя, твоих близких начали убивать... или как поляки - БЕЖАЛ? Не впутывай сюда закон, тут нет закона, тут свои правила игры, свой порядок!

на грабли все равно наступать ПРИДЕТСЯ, хоть куда ты смотри, один из основных философских законов, развития идет по спирали

Такая логика подходит, только тем , кому данная тема неинтересна.
Напал - агрессор, на кого напали - наоборот. Именно так коммунистическая история нам и вбивала в мозги.
А как , если оба агрессора?
Просто пока один топтал ржавым ботинком европу, второй точил большой современный топор, замахивался им... А тут ему тем же ржавым ботинком между ног хрясь... "Потерпевший" сразу топрик в кустах спрятал, и начал кричать ,вероломно видишь, напали...
А теперь вот и до топорика докапались, нашли его... А "Потерпевший" начинает дурачка из себя делать... Не нападал, ничего не знаю...

vex, хорошо, перефразирую доступнее. Хочешь быть идиотом? - будь им! Т.е. тупым, безмозглым рабом... Свобода же. :D Педодемократия!
Вон, посмотри на Быдло, тот знает в истории толк! :D У нас в 2МВ воевали исключительно только на "ржавых топорах" и ботинками ржавими по промежностям только и били. На этом историческая "канитель", высокоразвитого Быдла - заканчивается.
А что там было на самом деле он плевал и плюет, убеждает умственно недоразвитых, что агрессорами были злостные коммуняки и наверное как и недоразвитый Млечен, если бы хотя бы сего примата читал - сказал бы, что коммунисты шли на войну, как на праздник, т.е. с гармошками и цветами...

Манит зад нагретая Герингом лавка? :)

Недавно рассматривал картинки на одном страшненьком сайте: сидит человек в костюме и галстуке в искорёженном автомобиле. Как живой, только без головы. Как думаете, сильно он переживает по поводу того, кому пересадят его почки, печень и сердце? А хирурга, аккуратно вынимающего органы для трансплантации, кем назовём, потрошителем или спасителем?

Быдло, замысел на преступление и преступление суть совершенно разные вещи. Это Вам легко объяснят на крылечке любого юридического факультета.
Вы, поди, каждую неделю в грехах исповедуетесь и вечерами у Бога прощения вымаливаете за прегрешения вольные и невольные, помыслом ли, делом ли. Нет? Суд человеческий куда как менее строг. Не берите на себя ношу не по плечу... ;)

Отлична! Типа паханы Польшу на правила по понятиям поставили? К чему тут международное право, да?

Господа-товирищи! Давайте не путать божий дар с яичницей. Речь идет не о 22 июня, а о 1м и 17м сентября. А это суть две большие разницы. Здесь есть и замысел на преступление (разграничение Европы на сферы влияния, невмешательство в чужую зону Европы и т.д.) и само преступление (оккупация Польши - одновременно, западно и восточной Европы - порознь). Опять же повторюсь - наказали за это преступление (путем объявления войны) только Гитлера...

Мало того, Сталин всю войну был озабочен тем, как склонить союзников к официальному признанию территориальных приобретений СССР, сделанных в 39-41х годах в фактическом союзе и сговоре с Гитлером...