СССР - зачинщик второй мировой, диспут с открытыми дверями

Baralgin
Когда стали разрабатывать тигр? К чему вы жонглируете фактами? )

разработка - это еще не главное. В России например есть завод, 40 лет подряд разрабатывающий автомобиль, а выпускающий дерьмо на колесиках. Важен сам факт появления такого автомобиля (или танка в нашем случае).
Негоже вам делать вид, что вы не понимаете о чем идет речь и придираться лишь...
Ведь дело в том что тот же товарищ Мартиросян пытается доказать, что Сталин - хороший, ни в чем не виноват, а это все подлые генералы-предатели. История с ЗИС-2 - лишь как пример этого. Получается, что тот же Василевский, разработчик плана прикрытия моб. развертывания мая 1941 года, непосредственно ответственный за расположения войск во всяких там львовский, белостокстких выступах (за предательское расположение) так заморочил доверчивому Сталину мозги, что тот не понял его предательской сущности не только 22 июня, но даже и 9 мая... А сделав его опять нач. Генштаба после войны Сталин снова ожидал предательского разгрома в очередной войне???
Разве это не перлы, разве это не маразмы???

Не перлы и не маразмы, так как зрелое зерно в этом есть. К примеру, ту же ошибку совершили поляки, вы в серьез будете думать, что поляки пытались захватить европу? ))

Да ладно, а то что, с 42 по 44 год тигру ничего было противопоставить не существенно? )))))))))

Поддерживаю ваш праведный гнев!!! Постоянное техническое превосходство РККА над Вермахтом в столь затяжной и крайне неудачной для СССР войне вряд ли было возможно.
Только врядли появление Тигра в конце 42го повлияло на боеготовность Вермахта в середине 41го...

что за бред? ми пардон, а более внятно? Вам говорится, что тигр разрабатывался задолго до войны, обращаю ваше внимание, что 88 мм на него поставили не с дури, потому как опыт с Матильдами был. Кстати, матильда была до войны, и с противоснарядным бронированием. )))) Млин, абзац. Следовательно и тенденцию противотанкового оружия следовало прослеживать до войны.
Все, сожалею, что опять ввязался. Это не разговор, это генерация пустых фраз. Вы бы хоть ради любопытства бы ознакомились с тем, о чем говорите.

Я понял логику! Она примерно такая: все, что плохое сделал - це Сталинюка, а все, что хорошее - це ж генералы гении! :D
И фактом превосходства нельзя назвать Тигра, ну да, а вв 44 на них уже вешали приборы ночного видения. Ничего, что я для примера возму не наши машины, а к примеру самые первые танки и ихнюю роль в войне? Они же первые...
Кстати, первые догадались повесить двойную броню немцы. Т.е. когда у наших появились кумулятивные бомбы. Но у наших же генералов мозгов было меньше и потому двойную броню они именно по этой причине и не повесили сразу, после того, как появились кумулятивные бомбы др. стороны. Дело в том, что когда взрывается кумулятивная бомба, она волной выворачивает броню, т.е. не изнутри. Но когда между одной и второй брони есть промежуток - эффект не такой сильный и после попадания такой бомбы - танк остается в строю.
В бомбы германия применяла тринитротолуолами и гексан, это как раз и увеличило мощь примерно в 1,5. Но дело в том, что снаряды танков летят с очень большей скоростью и такая весч как тринитротолуол не предусмотрен к таким сотрясениям, т.е. он конечно долетает до цели, но раньше времени взрывается и броне практически никакого вреда не наносит. А Ледин разработал новую взрывчатку, которая как раз и позволяла в бронебойных снарядах ее использовать. Кстати, только после того, как вмешался Сталин. Письма наркомам не помогли, они были просто проигнорированы... Взрывчатка не имела аналогов вплоть до развала СССР.
После появления взрывчатки, опять же по приказу Сталина были приняты на вооружение пушки, 23мм что ли, в снарядах которых как раз и содержалась данная взрывчатка.

Сталин что ли сам набирал людей на должности? Ты думаешь хотя бы иногда? Ты представляешь каким надо быть человеком, сколько уделить времени, что бы во всех сферах и направления разбираться подробно? Или что бы подобрать людей на это… Сталин же не был полководцем, когда еще в гражданской он не воевал, а руководил, т.е. не знал еще тогда низов, не хлебнул солдатской участи, не вникал изначально, а экономика была направлена в мирное русло!
А Гитлер готовился к войне! Гитлер воевал! Гитлер был полководцем и изначально держал в руках все и цели у него были направлены далеко не в мирное русло, как и вся экономика Германии...
Но после того, когда Сталин увидел генералов во всей красе, вот тогда то ему и пришлось заняться этим, т.к. больше было некому! И выиграли не генералы, выиграли офицеры. Генералы в большей части носили совещательный характер и после того, как возглавил Ставку, только тогда началось налаживаться, когда Сталин именно взял это в свои руки.
Про Черчилля ты уже слышал, т.е. что думал о нем Черчилль... И ты наверное знаешь, что Черчилль и Сталин вели переписку во время войны и ихняя переписка составила порядка 12 томов (точно не помню, но объем действительно меня впечатлил), кто как не он знать должен хорошо Сталина! Или Гитлер к примеру:
"Гитлер настаивает на скорейшем создании хорошо спланированной системы информации – такой системы, которой мог бы позавидовать даже НКВД: надежной, беспощадной и работающей круглосуточно, так, чтобы никто – никакой лидер, подобный Сталину, – не мог возвыситься, прикрываясь флагом подпольного движения, ни в какой части России. Такую личность, если она когда-либо появится, надлежит своевременно распознать и уничтожить. Он считает, что в своей массе русский народ не представляет никакой опасности. Он опасен только потому, что заключает в себе силу, позволяющую создать и развивать возможности, заложенные в характере таких личностей"
"Сообщество можно создать и охранить только силой. И не нужно поэтому осуждать Карла Великого за то, что он путем насилия создал единое государство, столь необходимое, по его мнению, немецкому народу.

И если Сталин в минувшие годы применял по отношению к русскому народу те же методы, которые в свое время Карл Великий применял в отношении немецкого народа, то, учитывая тогдашний культурный уровень русских, не стоит его за это проклинать. Сталин тоже сделал для себя вывод, что русским для их сплочения нужна строгая дисциплина и сильное государство, если хочешь обеспечить прочный политический фундамент борьбе за выживание, которую ведут все объединенные в СССР народы, и помочь отдельному человеку добиться того, чего ему не дано добиться собственными силами, например, получить медицинскую помощь.

...И было бы глупо высмеивать стахановское движение. Вооружение Красной Армии – наилучшее доказательство того, что с помощью этого движения удалось добиться необычайно больших успехов в деле воспитания русских рабочих с их особым складом ума и души"

2 Azzi
Не надо превращать этот топик в подобия форумов резунисты-вс-антирезунисты, обсуждающих углы наклона лобовых листов БТ-2, их и так в сети навалом... Речь шла о конкретном случае (я уже пытался коий объяснить), я высказался немного по этому поводу. Ваши же реплики лишь были направлены на критику моих слов. Не скрою - позиция хорошая.

2 Neltharion
Чесслово, перечитал несколько раз ваши умозаключения - хоть убейте, ничего не понял... :'(

Бог с вами, ни кто не превращает, тем паче речь об этом не шла. Есть факты, вы ими жонглируете, впрочем не только вы, тема избита то и ранее. Пример то яркий, ЗИС-2 - плохая пушка, пробивает танки насквозь. ИС-2, 122 мм, ДТ-25, офигенная пушка, прошивала лобовую броню пантеры, танк (и двигатель) насквозь и вышибала задний бронелист. И это все в наших источниках, слишком долго извращали историю, так как это удобно кому то. Смысл моих придирок не в том, что бы задеть вас, а в агитации думать, не треба слепо повиноваться стереотипам.

2 Azzi
Да ничем я жонглировать не собирался. Меня возмущает позиция поиска очередных виновных в летней катастрофе 41го. На этот раз у данного автора (Мартиросяна), да и у Мухина есть по-моему тоже самое, виноваты генералы-предатели, они-де задробили выпуск ЗИС-2. А вот, если бы не они - ужо то мы немца в 41 раскатали бы!!!! Я просто привел в пример другое мнение, по которому это орудие сняли с производства. ни больше, ни меньше...

А почему вы не допускаете мысли, что если и не было предательства прямого, то вредительство по расхлябанности уж точно? Кстати, возвращаясь к нашим любимым самолетам, знаете за что посадили маршала Новикова, после войны?

Опять же я не говорил, что этого не допускаю. В нашей стране правило "Геройство одних - это ра$3,14здяйство других" еще никто не отменял....

Каюсь, не знаю. Я также не знаю за что расстреляли одного из его предшественников Рычагова ... :blink:

Объясняю для особоодаренных:
ДЕЛО В ТОМ, ЧТО БРОНЕБОЙНЫЕ НЕ МОГЛИ НАШПИГОВАТЬ ТНТ! Или еще чем... Т.е. это были практически пустышки.
а взрывчатку в бронебойных засунули наши и наши начали это использовать в массах.
Тяжело догадаться, что бы было бы с танком, если снаряды ЗИСа содержали А-IX-2.
Кстати, будет ли дееспособен (к примеру) БМП, если его прошить (к примеру) тем же ЗИСом?
К тому же всегда, на протяжении всей войны стремились в превосходстве! Зачем было тогда запускать вообще в производство Тигры, Пантеры... Дрались бы на рапирах и не парили себе бы мозги, а то еще изобретать всяких хлам! Или как учили у нас бороться с танками? Я же описал выше... Закрывали зеркала, засыпали песком фильтры, подрывали гусеницы. Ай да красавы! Действительно, зачем нам ЗИСы, когда есть коктель молотова!
Это т38 выложил инфу изначально у него листы брони меньше были, а затем он модифицировался. Я уже не говорю про средние и тяжелые танки! А как с такими воевать? Фуражками что ли закидать?

что-то мне подсказывает, что это справедливо не только для нашей страны

Ны дык поинтересуйтесь, за обоих, тоже мне агнцы и жертвы террора.

Это дискуссия такая? Смысл было меня спрашивать за что Новикова посадили, чтобы меня же послать читать про него...
Уж соблаговолите, если начали, высказать свое мнение - общепринятые я действительно в книжках покопавшись найду.

Ты наверное ошибся, не в "книжках", а в "книге". :D

Я же говорил - три - так-что в книжках! Все правильно!!

И шо же там написано про ЗИСы? Про танковые разработки, про внедрение взрывчатки украденной у Германии нашими учеными? :D
А там написано о Гессе, о его предсмертной записке, о том, по каким причинам его убили? B)
О том, как он умудрился написать, при чем достаточно хорошо "предсмертную записку", при этом болел остеохондрозом. :D О его загадочной смерти тоже остается гадать. Как он при остеохондрозе умудрился повеситься на электрическом шнуре, на ручке (находившейся от земли на 160 см.), при этом рост Гесса был порядка 175-177 см., т.е., выше ручки на которой (якобы) он повесился. Так же его не хотели выдавать СССР. Что он скрывал такого?
Да тут должно быть очевидно! И не тяжело догадаться...

"...следы недавнего госпитального лечения на левой стороне шеи, в районе большого пальца левого запястья и на тыльной стороне правого. На передней [524] поверхности грудной клетки, в частности на внешней стороне левой половины и на средней линии груди, имелись следы проводимых реанимационных мероприятий. На затылке имелась синюшная ссадина в виде круга, лодыжки слегка отечны. На левой стороне шеи виднелась тонкая линия, примерно 7,5 см длиной и 0,75 см шириной, более заметная при освещении тела ультрафиолетовым светом. На левой стороне груди имелся старый шрам, на расстоянии 126 см от пяток и 7 см от средней линии. Кроме небольшой ссадины на верхней губе, в 1 см от правой ноздри, других признаков недавних травм или признаков борьбы на теле не выявлено. На конъюнктиве обоих глазных яблок, особенно выраженные слева, замечены петехии (мелкие кровоизлияния)"
Кемерон

Надрезав кожу головы, Кемерон приступил далее к изучению скальпа, на его внутренней поверхности он обнаружил легкий ушиб правой височной мышцы и "распространенный кровоподтек в области затылка, отмеченный при внешнем осмотре". Но череп поврежден не был. Мозг был существенно гиперимирован, на срезе имелись мелкие кровоизлияния. Сняв кожу с шеи, он обнаружил "глубокие ушибы над левой стороной угла челюсти и над левой стороной внутренней поверхности горла, что характерно для реанимационных мероприятий". Также он обнаружил "обширный ушиб" верхней части правой стороны щитовидного хряща, что может быть "вызвано сдавлением шеи" и глубокий ушиб за гортанью, идущий над правой стороной шеи к ременным мышцам левой стороны. Далее он вскрыл грудную клетку, где обнаружил размозженные ткани, перелом грудины и множественные переломы ребер слева. Подобные переломы, на его взгляд, соответствовали проведенным реанимационным мероприятиям и причиной смерти служить не могли.
Он взял пробы крови, мочи, желудочного содержимого и внутренних органов, которые потом были [525] отправлены на анализ. К этому времени он уже собрал достаточно данных, чтобы прийти к заключению, что смерть наступила в результате удушения. Официальное заявление об этом было сделано в 18.00 вечера, тогда же было объявлено, что на теле покойного нашли записку, из которой следовало, что Гесс запланировал самоубийство заранее.

"Просьба к начальству [тюрьмы] переслать это домой.
Написано за пару минут до смерти.
Спасибо вам всем, мои любимые, за все, что вы сделали для меня из любви ко мне.
Скажите Фрайбург, что, к моему великому сожалению, после Нюрнбергского процесса был вынужден вести себя так, словно не знаю ее. Мне ничего другого не оставалось, в противном случае все мои попытки обрести свободу оказались бы невозможными.
Я был бы так счастлив увидеть ее снова. Я получил ее фотографии и всех вас.
Ваш дед [Euer Grosser]".
И это предсмертная записка? :blink: Да еще у остеохондрозика, который в руках и ручки удержать не мог?
И все же, что мог скрывать Гесс? Случаем он не знал о договоре Германия&Великобритания, что армия Германии беспрепятственно войдет в Чехию, получит заводы, чешскую технику, золотой запас. О том, что уже тогда были поделены территории СССР, что часть Сибири получит Великобритания, центр Германия и естественно куски Польша тоже смогла бы отхватетить. По сути, Англия+Польша+Франция вырастила врага. Ведь после первой мировой часть территорий стало принадлежать им, с деревень людей сгоняли, а вплоть до войны убивали и насиловали со стороны Польши. Поляки не верили, что Германия на них нападет, она думала, что Гитлер, как истинный полководец захватит Чехию, захватит Румынию, захватит... что бы получить доступ к границам, т.к. границ у Германии с СССР не было. А в свою очередь Польша будет отхватывать куски такие, которые сможет отхватить. Так же, Польша сама воспрепятствовала Франции в том, что бы та объявила Германии войну, т.к. сама Польша пыталась на этом нажиться и в ее интересах было расширение территорий. Еще в самом начале Гитлер предложил Польше поход на СССР, но та поступила так, как должна была поступить шляхта, т.е. отказаться от открытой войны с сильным врагом. Хотя сама, численностью армии насчитывала более 3,5 мл., к началу войны, у Германии было порядка 1,8 млн. Гитлер в обход идти не захотел и пошел через Польшу, то же та сделала (при этом практически сразу был написан указ о разделении Польше, т.е. Гитлер хотел проиышленные районы захватить, а жилые оставить Польше, при этом практически беспрепятственно добраться до СССР), когда Германия напала? Да ты и сам знаешь - шляхта бежала и этому договору было уже не место быть...
«Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными.
Ввиду такой обстановки Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно Советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью».
(Правда. №259 (7944). 18 сентября 1939 г.)».
Почему вплоть до конца своего существования (правительства) или конца войны, все отказывась помогать, отказывались вступать в войну? Это же наверное не просто так? Кому выгодна война? Германии что ли? Да если бы тут одна Германия была замешана...
То сразу же, как истинный "полицай" вмешалась и США, и Англия и Франция и СССР заключила оборонительный договор с Англией и Францией... так нет же, мало того, что не подписали договоры с СССР, хотя она на этом настаивала... Так еще и не хотели вступать в войну даже за своих союзников. И тут должно быть объяснение...

Это сообщение отредактировал Neltharion - 17.10.07 - 09:52

Книга даже оказывается у меня есть по пз. :D
(IMG:http://img230.imageshack.us/img230/7029/38toi2.jpg)
Модификации 41 не нашел (полистаю еще, может найду), но примерно не менее 60 мм и составляла. Хотя и в этом лобовая нехилая была.

Великий! Читал ваш опус много раз, но так и не понял смысла вами заложенного в него.
Хотя не скрою, что для возвращения к теме про Польшу поговорить было бы неплохо.
Взять хотя бы вот это:

Здесь по меньшей мере две лжи:
1) Решение на окупацию (извиниите, "Спасение братских народов") было принято не 17-18 сентября и даже не 01 сентября, а гораздо раньше, когда товарищ Молотов подписывал секретные приложения с Пакту.
2) На 18 сентября Польское правительство, а равно и армия существовали. Хотя конечно же их положение нельзя было назвать хорошим...

По таким соображениям стоило Сталину и правительству СССР сесть все-таки в тот поезд и оставить Москву, стоило вермахту в ту Москву войти, как тут же все страны мира могли считать свои договора с СССР разорваными и открыто вводить войска на территорию СССР. Да собственно говоря КА могла тупо дожидаться падения столицы очередного государства завоеванного вермахтом и вводить туда свои войска (если нет границы - ВДВ) - спасать!!!! Славо богу братских народов в европе-матушке хватало....

Так-что все эти заявления - новояз в лучшем виде и откровенная ложь, а также 100% уверенность, что пипл схавает...