главная форум чат фотогалерея ресурсы новости календарь игротека поиск почта


Страницы: (29) « Первая ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 ...  Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) ответить | новая тема | опрос

> СССР - зачинщик второй мировой, диспут с открытыми дверями
Neltharion
посетители



Clockwork Clown, решил тоже пофлудить?
Наверное всю ночь думал... :D
23.08.07 - 08:53 #1677545
Baralgin
посетители



2 Azzi

Очень советую прочитать вот эту работу, архиинтересно:

http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm

одна из цитат:
QUOTE
Так что же все-таки произошло летом 1941 года?

С точки зрения формальной логики объяснений исчезновения большей части нашей авиации" остается ВСЕГО ТОЛЬКО ДВА:

ПЕРВОЕ. Качество советских самолетов ("безнадежно устаревшие, не идущие ни в какое сравнение с немецкими…") и уровень подготовки советских летчиков были настолько низки, что любое сравнение с возможностями Люфтваффе просто неуместно.

ВТОРОЕ. Исчезновение большей части советской авиации произошло по причинам, С ДЕЙСТВИЯМИ АВИАЦИИ ПРОТИВНИКА НЕ СВЯЗАННЫМ.

Первое объяснение, бывшее на протяжении десятилетий единственным, имеет только один недостаток - оно не подтверждено хоть какими-то ФАКТАМИ. С позволения сказать "логика" здесь была такая: авиация исчезла, потому что самолеты были плохие, а единственным доказательством того, что самолеты плохие, объявляется исчезновение авиации.

Но даже самое беглое знакомство с реальностью приводит нас к совершенно другим выводам.

Качество советских истребителей и подготовка летчиков оказались достаточными для завоевания господства в воздухе и в Испании и на Халхин-Голе. Ни одна столица не оказала такого отпора Люфтваффе, как Москва. За три недели воздушного сражения – с 22.07.41 по 15.08.41 г. – потери в 53-й и 55-й бомбардировочных эскадрах, пытавшихся бомбить Москву, составили соответственно 50 и 70%, т.е. разгром был полный [6], при этом прорваться непосредственно к целям смогли только 4 процента(!) бомбардировщиков, участвовавших в налетах.

Даже в первые дни войны, даже имея все преимущества тактической внезапности, немцы несли в воздухе небывалые потери.

Итоги первого дня – НЕ СЧИТАЯ загадочного "уничтожения на аэродромах" и еще более странной "неучтенной убыли" - следующие [18]. Немцы заявили об уничтожении в воздухе 322 советских самолетов, наши источники называют близкие цифры. Из боевых донесений ВВС РККА следует, что противник потерял в воздухе также более 300 самолетов, в том числе летчики:
- Западного фронта сбили 143 вражеских самолета
- Юго-Западного 77
- Южного 50
- Северо-Западного 26
- Черноморского флота 5

По 8-15 самолетов за один ДЕНЬ (а не за месяц) уничтожили летчики 122 иап (З.ф.), 17, 89, 12, 149 иап (Ю-З.ф.), 21, 15 иап (С-З.ф.), 55 иап (Ю.ф.).

Но и это не предел. Истребители 67 иап (Ю.ф.) сбили 16 немецких самолетов, 4 иап (Ю.ф.) – 20. Летчики 127 иап (З.ф.) в 180 боевых вылетах сбили 20 самолетов противника (т.е. результативность – 9 вылетов на 1 победу – на уровне лучших асов второй мировой), в том числе лейтенант Жуковский и политрук Данилов сбили по 4 самолета.

Самым же результативным полком первого дня войны стал 123 иап 10–й сад Западного фронта, уничтоживший (по разным данным) до 30 вражеских самолетов. 24 июня 163 иап, входивший в состав 43 дивизии генерал-майора Захарова, на истребителях И-16 сбил 21 самолет врага.

Два и более вражеских самолета сбили за первый день войны 23 советских летчика, а доживший до Победы Иван Николаевич Калабушкин сбил в трех вылетах ПЯТЬ немецких самолетов, из них - 2 истребителя.

В первый день Люфтваффе потеряло командира истребительной эскадры (JG-27) - одной из семи на всем Восточном фронте - В. Шельманна, многоопытного аса, на счету которого было 25 побед.

Лучшая истребительная эскадра Люфтваффе JG-54 за первый месяц потеряла убитыми и пропавшими без вести 37 летчиков из 112, что сопоставимо с самым высоким за всю войну уровнем потерь в советских ВВС (39% численности боевых экипажей в 1943 году) [12, 18].

Даже по немецким источникам потери Люфтваффе с 22 июня по 5 июля составили 807 самолетов или 62 в день - в два раза больше, чем в самый напряженный период "битвы за Британию".

Это – к вопросу об уровне подготовки наших летчиков.

По поводу качества советских истребителей в сравнении с "Мессершмиттом" автор, дабы не загромождать и без того пересыщенный цифрами текст, предлагает ограничиться цитированием "Наставления по ведению воздушного боя" 1943 года, отнеся более подробный анализ тактико-технических характеристик в Приложение. В главе "Особенности боя разных типов наших самолетов-истребителей с "Мессершмиттом" по поводу "безнадежных" поликарповских истребителей сказано дословно следующее:

"Самолет И-16 по скорости, конечно, уступает Bf-109, но по маневру он лучше Bf-109. Навязать бой "мессеру", не желающему драться, И-16 не может, но с противником, идущим на бой, И-16 способен прекрасно расправиться. И-16 от атаки Bf-109 всегда может увернуться, если только летчик И-16 своевременно заметил противника.

Самолет И-153 должен вести бой так же, как и самолет И-16. Отличная маневренность "Чайки" делает ее неуязвимой для неповоротливого "Мессершмитта", если только летчик "Чайки" хорошо осматривается кругом.

И-153 всегда может вывернуться из-под атаки и встретить противника огнем в лоб. При этом часто получается так, что И-153 может вести огонь по "Мессершмитту", а тот довернуться на "Чайку" не успевает."

Главное в этом, весьма красноречивом, "Наставлении" – дата. 1943 год. Если бы это был 39-40, то авторов можно было заподозрить в "шапкозакидательских" настроениях, незнании реальных возможностей "Мессершмитта"… В 1943 году поликарповских истребителей в войсках почти уже не оставалось, так что авторы "Наставления" – фронтовые асы и испытатели из НИИ ВВС – практически подводили итоги их боевого применения за два года.

Кстати, и упомянутый выше И.Н.Калабушкин, и А.С.Данилов, сбивший в первый день войны 3 "Мессершмитта" и один "Хенкель", летали именно на самых "устаревших" бипланах И-153 .

Все вышеизложенное позволяет, по мнению автора, в порядке рабочей гипотезы предположить, что причины разгрома и исчезновения нашей авиации надо искать не в мифическом "ударе по аэродромам", не в еще более мифической "устарелости" самолетов, а в том, что БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ.



а также критика вот здесь: http://www.airforce.ru/history/discussion/index.htm

ЗЫ надеюсь общественности форума также будет интересно ознакомиться...
30.08.07 - 08:56 #1688311
Azzi
посетители



Вы все таки продолжаете :) Беда в том, что в каждом предложении ваша ссылка спорна, по каждому предложению можно приводить ссылки, другие мнения, не менее логичные. Как пример, всего лишь разбор одного абзаца:
QUOTE
Качество советских истребителей и подготовка летчиков оказались достаточными для завоевания господства в воздухе и в Испании и на Халхин-Голе.

В испании и на халкин-голе, была другая техника, другая тактика, другие условия и в конце концов слишком малый состав от состава ВВС СССР, кроме того, действия наших ВВС на тех театрах боевых действий нельзя оценивать как успешное. Кроме того, то кол-во летчиков которое приобрело боевой опыт было слишком нечтожно по стравнению со списочным составом ВВС и по окончанию б\д размазолось по всему л\с. И в конце концов, утверждение, что мы завоевали господство в воздухе в испании, на халкин-голе, в финландии, просто очччччень спорно.
QUOTE
Ни одна столица не оказала такого отпора Люфтваффе, как Москва. За три недели воздушного сражения – с 22.07.41 по 15.08.41 г. – потери в 53-й и 55-й бомбардировочных эскадрах, пытавшихся бомбить Москву, составили соответственно 50 и 70%, т.е. разгром был полный [6], при этом прорваться непосредственно к целям смогли только 4 процента(!) бомбардировщиков, участвовавших в налетах.

Да, действительно, ни одна )))) Но....
1. на москву делали налет мизерное кол-во самолетов, по сравнению скажем с Лондоном.
2. Они действовали изначально без истребительного прикрытия
3. Цифры приводимые автором основываются на наших источниках ))) Мы их ес-но завысили, нет ничего плохого в этом в качестве пропаганды во время войны, но не для изучения истории.
4. полки защищающие столицу были элитные и вовремя научившиеся новой техники, но при этом они показали мизерный результат по сравнению с зенитчиками и форс-мажором )

Прошу вас, почитайте о защите москвы ни одного автора, а 5-6, и будет все интересно )))
02.09.07 - 14:38 #1692646
Locust
хладовоин
посетители



Я думал, здесь просто будут цитировать "Ледокол" Суворова. :)

QUOTE
И в конце концов, утверждение, что мы завоевали господство в воздухе в испании, на халкин-голе, в финландии, просто очччччень спорно


Помнишь, сколько процентов нашей авиации было уничтожены в первый день войны на аэродромах? Вот и все преимущество... :unsure:

QUOTE
Цифры приводимые автором основываются на наших источниках ))) Мы их ес-но завысили, нет ничего плохого в этом в качестве пропаганды во время войны, но не для изучения истории.


Угу. Где-то слышал, что о сводкам Инормбюро за первый год войны нами было уничтожено больше немецких танков, чем вообще было выпущено Германией за все время.

02.09.07 - 18:56 #1692911
pilot
посетители



Даже читать не стал.Глупость это всё. Давайте тогда вот такую темочку: Именно евреи развязали вторую мировую( да и первую тоже) мировую войну.Так как в результате WW2 Европа окончательно утратила мировое господство,уступив его США,а первая война лишь разрушила Европейскую систему сословных иерархий,уничтожила почти все Европейские империи,а на 1\6 части суши установила господство еврейского ЧК(НКВД). После второй же МВ после 1,5 тысячелетий небытия возродилось государство Израиль (беспрецедентный факт мировой истории). Даже эти 6 млн жеhтв были не только не напрасны,а ,судя по результату, спланированы (евреи и так бедностью не страдали,а тут получают от Германии деньги за каждого убитого еврея ДО СИХ ПОР! удачное капиталовложение,не правда ли?). А болтовня про СССР как зачинщика войны- из этой же серии.БОЛТОВНЯ! Например,американцы всегда были уверены ,что именно ИХ,американцев,участие в WW2 внесло решающий вклад в победу над Германией,а самыми драматичными событиями этой же войны являлить действия США на Тихом океане против Японии. Не верите? Почитайте американские источники...И всё об этом. Нехорошая и неправильная тема
02.09.07 - 19:54 #1692969
Azzi
посетители



....
02.09.07 - 21:06 #1693036
Baralgin
посетители



Извините за долгое молчание....

В той статье еще и в заключении кое-чего интересного было:
QUOTE
Разве не пора уже признать, что упомянутые выше факты беспримерного мужества и мастерства немногих героев были редким исключением на фоне совершенно неслыханного поведения основной части армии?

При всем при этом надо тотчас признать, что во всех других родах войск происходило то же самое.

Один из наиболее достоверных источников - статсборник Генштаба "Гриф секретности снят" – [17] приводит следующие данные:
потери пленными и пропавшими без вести в 41 году составили:
на Северо-Западном фронте 55% первоначальной численности войск
на Западном фронте 159% (это не опечатка, фронты постоянно получали пополнение, поэтому суммарные потери больше 100%)
на Юго-Западном фронте 128%
на Южном фронте 49%
на Брянском фронте 77%

По мнению составителей, пленные составляют 89% от общего числа пленных и пропавших безвести [17, стр.337-338]

- потери полевой артиллерии (в процентах к общей численности) составили в 1941 году - 56%
за 6 месяцев 1943 года - 5%
за 6 месяцев 1944 года - 8%
за 5 месяцев 1945 года - 10%

Таким образом, "сверхнормативные" потери артиллерии составили в 1941 г. порядка 46-51%, или в пересчете на абсолютные величины ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ орудий, брошенных на просторах от Буга до Дона.

Расчет по этой же методике показывает, что сверх "обычных", средних величин в 1941 году было потеряно (брошено?):
противотанковых орудий 10.000
пулеметов 102.000
винтовок и карабинов 4.800.000
- БОЕВЫХ САМОЛЕТОВ 7.800



Ситуация в ВВС повторяла ситуацию во всей РККА...

ЗЫ а почему вы все время сбиваетесь на Суворова? Какой бы он ни был умный/неумный, но поднять всю ВМВ в одиночку, да так чтобы ни какой критике не пробиться невозможно... Тысячи специалистов (как военных так и политических) в СССР не смогли этого сделать - куда уж тут Суворову...

ЗЗЫ Azzi, так у вас, если не секрет, два военных образования? В какой области? (Приятно все-таки общаться с грамотным человеком, в отличии от "воина клавиатуры", который как известно в академиях не кончал ;) ).
05.10.07 - 13:43 #1736345
Neltharion
посетители



QUOTE
Тысячи специалистов (как военных так и политических) в СССР

Шо за идиотизм?
Тысячи?
Особенно такие как Павлов, или сраный нытик Жуков? Генералы не могли справиться с задачей!
По Павлову рекомендую почитать, если читал, рекомендую еще раз! Т.к. этот придурок не отдал приказ о боевой готовности. Так же рекомендую почитать про Ледина, который хотел внедрить в вооружение свои разработки, а ему эти же самые генералы не давали!
Рекомендую сравнить брони танков и размер ствола... Когда на как на кв, так и на т34 ставят одинаковые пушки, которые не моггли пробить броню танков...
Немцы, зная от Тухачевского и его подельников, что он заказал в войска только легкие танки с броней в 13 мм, ограничились насыщением своих дивизий большим (75 орудий) количеством легких (435 кг), маневренных (без труда перекатывалась 2 артиллеристами) пушек калибра 37 мм. Эта пушка обычным бронебойным снарядом могла пробить 28 мм брони на расстоянии в 500 м, т.е. наши легкие танки она могла подбить и с километра. Кроме того, каждый пехотный взвод немцев имел легкое противотанковое ружье калибра 7,92 мм. Это ружье пробивало 25 мм брони с 300 м. Кроме того, каждый солдат, имеющий винтовку, а таких в дивизии было 12609, носил с собой 10 усиленных бронебойных патронов, которыми с расстояния 100 м можно было пробить броню толщиной 13 мм{Л142}. То есть против наших легких танков немцы были защищены исключительно хорошо. Но они совершенно не учли, что мы успели поставить на вооружение к началу войны средний танк Т-34 с броней 40-45 мм и тяжелый танк КВ с броней 60-75 мм. Против этих танков немцы вынуждены были применять 88-мм зенитные пушки и дивизионную артиллерию (гаубицы) со стрельбой кумулятивными снарядами.

Правда, немцам положение несколько спасало то, что они в 1938 г. разработали 50-мм противотанковую пушку, которая с 500 м обычным бронебойным снарядом пробивала 61 мм брони, т.е. могла подбить Т-34, а подкалиберным снарядом пробивала 86 мм брони, решая таким образом и вопрос борьбы с КВ.
[206]
На 1 июня 1941 г. в войсках немцев было всего 1047 таких пушек, т.е. довольно мало{Л142}.

А наши генералы накануне войны успокоились тем, что в стрелковой дивизии РККА было 54 пушки калибра 45 мм, которые считались и батальонными (т.е. были предназначены для ведения огня по вражеской пехоте), и противотанковыми. Эта пушка была переделкой купленного в Германии старого 37-мм орудия, весила 560 кг и теоретически должна была пробивать 42-мм брони на расстоянии в 500 м. (Практически в начале войны ее снаряды из-за перекалки ломались о броню). Но к этому времени не только немецкие средние танки и штурмовые орудия имели лобовую броню в 50-60 мм, но даже легкий танк 38t спереди был забронирован 50-мм броней{Л143}. А с 500 м командиру немецкого танка, находящемуся в 2,5-3 м над землей, да еще и в прекрасную оптику наши 45-мм пушки, даже замаскированные, были уже хорошо видны. Поэтому немецкие танкисты их быстро расстреливали, и по статистике на один подбитый немецкий танк приходились 4 уничтоженные 45-мм пушки.

Никакого другого противотанкового оружия для советской пехоты наши генералы не заказали – ни противотанковых ружей, ни гранат. Это к вопросу о том, почему у немцев танков в начале войны было в 10 раз меньше, чем у нас, а побеждали в боях они.

Положение спасала советская дивизионная артиллерия, легкие полки которой имели на вооружении пушку УСВ калибра 76 мм. Она на расстоянии 500 м обычным бронебойным снарядом могла пробить броню 70 мм, а на 1000 м – 61 мм. Т.е. она уже могла бороться с любым немецким танком начала войны, если пренебречь тем, что она весила 1,5 т и ее не просто было замаскировать.

Напомню, что в 1940 г. по инициативе маршала Кулика и с поддержкой Сталина на трех заводах сразу была запущена в производство пушка ЗИС-2 калибра 57 мм. Это было не универсальное, а собственно противотанковое орудие, оно на 500 м пробивало 106 мм брони, а на 1000 м – 96 мм. (Удержите в памяти эти цифры). Этих пушек успели выпустить, как я уже писал, 320 шт.

Напомню, что осенью 1941 г. будущие герои войны и маршалы Воронов, Говоров и Яковлев настояли в ГКО эту пушку с вооружения снять за ненадобностью. Они считали, что нам для борьбы с немецкими танками 76-мм универсальной
пушки УСВ (модернизированной в ЗИС-3) хватит на всю оставшуюся жизнь, а уж до конца войны – точно!

В танковых войсках положение было следующим. Легкие танки были вооружены такой же 45-мм пушкой, как и стрелковые дивизии, и такой же 76-мм пушкой были вооружены Т-34 и КВ. Это трудно понять – почему у тяжелого танка такая же пушка, как и у среднего? И даже менее мощная{П37}. Из-за этого в ходе войны наши танкисты стали отказываться от КВ – он тяжелый, медленный, к бою не всегда успевал, а когда приезжал, то толку от него было меньше, чем от Т-34. Этой слабой пушкой на тяжелом танке мы обязаны нашим гениальным мыслителям танковых боев, нашим гудерианам.
05.10.07 - 13:57 #1736378
Baralgin
посетители



QUOTE
QUOTE 
Тысячи специалистов (как военных так и политических) в СССР


Шо за идиотизм?
Тысячи?


Уважаемый, вы как обычно все не так поняли. "Специалисты" - это те кто писал историю, официальную. Наример, товарищ Гареев и все его ведомство.

ЗЫ Про Павлова улыбнуло. Разве комфронта не подчиняется кому-то выше? Каким-то другим придуркам, которые и должны отдавать приказы об изменении готовности войск? Кузнецов ведь не сам приказ отдал...

ЗЗЫ А цитата откуда? Интересна книжка-то....
05.10.07 - 14:06 #1736392
Neltharion
посетители



В июле 1941 г. Верховный Суд СССР судил изменников: командующего Западным военным округом героя Советского Союза генерала Д.Г. Павлова с некоторыми генералами его округа. Я уже не раз в статьях цитировал протокол заседания этого суда, но процитирую его еще раз, чтобы вы взглянули на этих предателей как на трусливых и подлых обывателей. Председатель суда Ульрих спрашивает у Павлова:

"Ульрих. На лд{П27} 86 тех же показаний от 21-июля 1941 года вы говорите: "Поддерживая все время с Мерецковым постоянную связь, последний в неоднократных беседах со мной систематически высказывал свои пораженческие настроения, указывая неизбежность поражения Красной Армии в предстоящей войне с немцами. С момента начала военных действий Германии на Западе Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии хуже нам от этого не будет". Такой разговор у вас с Мерецковым был?

Павлов. Да, такой разговор происходил у меня ним в январе месяце 1940 года в Райволе.

Ульрих. Кому это "нам хуже не будет"?

Павлов. Я понял его, что мне и ему.

Ульрих. Вы соглашались с ним?

Павлов. Я не возражал ему, так как этот разговор происходил во время выпивки. В этом я виноват"

"Ульрих. На предварительном следствии (лд 88, том 1) вы дали такие показания: "Для того чтобы обмануть партию и правительство, мне известно точно, что генеральным штабом план заказов на военное время по танкам, автомобилям и тракторам был завышен раз в 10.

Генеральный штаб обосновывал это завышение наличием мощностей, в то время как фактически мощности, которые могла бы дать промышленность, были значительно ниже... Этим планом Мерецков имел намерение на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей". Эти показания вы подтверждаете?

Павлов. В основном, да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства"{Л110}

"Павлов. Я своевременно знал, что немецкие войска подтягивались к нашей границе и, согласно донесений нашей разведки, предполагал о возможном наступлении немецких войск. Несмотря на заверения из Москвы, что все в порядке, я отдал приказ командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа. Были розданы войскам патроны. Поэтому сказать, что мы не готовились, – нельзя".

Однако суд по этому поводу задал вопрос начальнику связи округа генералу Григорьеву:

"Ульрих. На лд 79, том 4, вы дали такие показания:

"Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска не были приведены в боевую готовность".

Григорьев. Все это верно".
05.10.07 - 14:17 #1736409
Baralgin
посетители



А где же источник, правдивый вы наш? Судя по скорости и отсутствию опечаток - он явно с сети ;)

ЗЫ Вы еще про театр расскажите.
05.10.07 - 15:01 #1736510
Baralgin
посетители



Neltharion как обычно выплеснул мозговой понос на головы доверчивых слушателей и убежал в кусты...
Узнаю руку Великого историка!!!
09.10.07 - 15:22 #1741205
Neltharion
посетители



Нет уважаемый, в кустах ты находишься и из них давно не вылазиешь. Уже почти 3 месяца свою правоту доказать не можешь. На вопросы ты как не отвечал, так и не отвечаешь! А на Павлова вину валили в истории еще до развала СССР, т.е. я пользовался данными, которые были еще до развала СССР. А то, что это фальшивка еще следует доказать! Суд над Павловым был! И был за дело! И Сталин не зря все командование в дальнейшем взял на себя, т.к. генералы его не смогли и на них надеятся не стоило было...
И Мухин правильно подмечает это в своей книге "Убийство Сталина и Берия":
А что теперь делать!! Я бы на месте Сталина распорядился бить немецкие танки задами этих "гениальных" генералов и наркомов – тем, чем они думают. Но сами понимаете, что эффект от этого оружия был бы невелик – разве что немецкие танкисты от хохота пару раз промазали бы.
Т.е. генералы изначально не позаботились о превосходстве танков, превосходстве взрывчатки, которая уже тогда у нас была!
Таже взрывчатка А-IX-2... Т.е. генералы не могли справиться со своими задачами... В дальнейшем и был создана Ставка. И Сталину самому приходилось принимать решения!
Что по поводу фронтов, так там нет смысла рассматривать, т.к. Сталину нужно было не опираться на этих идиотов, а изначально брать командование на себя!
И нехрен меня подталкивать на участие в бреднях этих. Уже давно все написано, осталось взять и разобраться в этом! Как я понял, ты этого не желаешь...
09.10.07 - 15:38 #1741242
vex
геймеры



вопросик: знаком тов. Нелтарион с творчеством В.Пикуля, и если да, то что он о нем думает?
09.10.07 - 15:47 #1741266
Neltharion
посетители



Слабо знаком, но из части его "сочинений" имею представления... Мнение практически как и о историке Жукове. Т.е. построено на косвенных доказательствах и домыслах.
09.10.07 - 15:50 #1741273
Azzi
посетители



Baralgin
к сожалению времени катастрофически не хватает, так что без меня. ))
09.10.07 - 16:22 #1741345
Baralgin
посетители



QUOTE
к сожалению времени катастрофически не хватает, так что без меня. ))

:blink: :blink: :'(

2 Neltharion
Я с вами, уважаемый, лично не знаком и вряд ли на брудершафт пить буду, так что потрудитесь не тыкать (ну или по-английски пишите, что-ли - там хоть это не чувствуется :) )...

ЗЫ 2 Vex А какое отношение Пикуль к истории ВМВ имеет? Он разве исторические книги писал?
09.10.07 - 16:48 #1741380
Быдло
посетители



Вы извините, я тут свои дилетанские три копейки вставлю...
Я о виновнике возникновения ВМВ , не ВОВ.
Помоему эта тема уже ясна любому человеку, кто пытается интересоваться ею...
Сторонники советской трактовки выглядят с годами все смешнее и все более жалко. Они выглядят просто как неумелые шулеры пойманные на своих дешевых фокусах.

09.10.07 - 18:01 #1741466
elcar
посетители



Гы! Насчет "виновника" и "советской трактовки" порадовало. Просто нет "официальной" и "неофициальной" науки, есть наука, а есть лженаука куда относятся Резуны, Фоменки, Асовы и иже с ними... как в песенке:
Через Греко-Палестину,
Спрятав в ладан ятаган,
Ехал в хадж на Украину
Римский Папа - Чингисхан :-)
09.10.07 - 20:01 #1741615
ратмир
посетители



Ну само собой...а остальные всем миром бамбук курили... чудненько B) как всё просто и понятно
10.10.07 - 06:10 #1741998
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic OptionsСтраницы: (29) « Первая ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 ...  Последняя » ответить | новая тема | опрос