СССР - зачинщик второй мировой, диспут с открытыми дверями

Baralgin
Из отпуска я вернулся, ответа гос-на Сегена не дождался, следовательно продолжим об авиации, в рамках общей темы.
Ок, пусть будут голандцы, а не бельгийцы. Ок, пусть голандцы сбили в два раза больше своего авиапарка, но....

1. основная масса сбитых транспортники.
2. по состоянию на 15 мая голандских ввс не существовало.

См. совет. союз.
1. в ходе сталинградской битвы, нашей авиацией было уничтоженно 495 транспортных самолетов и до 300 на земле.
2. по состоянию на 9 мая 1945 года, авиация СССР доминировала над Берлином.

Так, что вы хотели сказать вашими цифрами? ) Повторите мысль и продолжим.

Я говорил о суточных потерях, максимальных за всю войну.
А каковы потери суточные в Сталинградской битве?
Ведь было тоже подобное Голландии:

Голландские ВВС за 5 дней уничтожили больше самолетов, чем было их самих. Вопрос: Почему 4000 истребителей советских ВВС за пять дней не уничтожили хотя бы 4000 самолетов противника. На какой день войны в таком случае закончились бы самолеты люфтваффе? И когда бы Гитлер понял всю полноту катастрофы плана "Барбаросса"?


ЗЫ Факт победы не говорит о превосходстве в течении всей войны....

Baralgin, что этим хотите сказать? :blink:
А ну давайте, критик вы наш, расскажите, чего же хотел Сталин? Продать часть России Германии? За небольшую мзду?
Поведайте нам аналы истории, а то я уже сам не понимаю, при чем тут эти циферки и осуждение? А если бы правительство сбежало, как это было в Польше, если бы сам Сталин сбежал, что бы тогда? Тогда вы бы его восхваляли?
А, да, еще поведайте как бы вы организовали, так сказать, поведайте вош план обороны Советского Союза. А то гласите ту, а представления наверняка имеете. - что же, делетись планами вашими!=) Планами обороны...
Наверно для этого нужно действие армий на всех фронтов не только Германских войск, но и Советского Союза.

ОН ВЕРНУЛСЯ!!! :) Уфф.. Сразу на душе легче стало...

В том-то и заковыка... Вот вы можете поведать как Сталин ДО 22 июня планировал организовывать оборону СССР? Так сказать ПЛАН у него был? Да не набросок, а серьезный документ.

В том и отличие Сталина от Ленина, что Сталин русской землей не торговал. :blink:

Не на долго=)
Времени уже нет подобной ерундой заниматься.
Как нибудь без меня=)
Я лучше почитаю что-нибудь полезное.

Я о вас говорю. Заковыристый передергивальщик вы наш)))

Baralgin

10 мая 1940 года, германские ввс сразились с ввс бельгии, франции, великобритании, голандии. Даже если не считать ввс бельгии и голандии, то:
Франция - ВВС первой линии 1648 единиц летной техники, в т.ч. 946 истребителей и 219 бомбардировщиков.
Англия - ввс в составе экспедиционного корпуса - около 500 единиц летной техники. Сколько из них было истребителей искать не хочу, но знаю что за месяц они потеряли около двухсот истребителей. Сила не маленькая, да к тому же выучка войск этих двух стран в те годы считалась передовой.
Далее...
Есть такое понятие - стратегическая внезапность и тактическая. Поясню, можно внезапно застать врасплох противника в ходе войны, когда он в принципе готов к отражению атаки, но просто проипал момент - это тактическое достижение внезапности. И стратегическое достижение внезапности, это когда в 4 утра, без объявления войны, на мирные города и так далее и тому подобное.
Рассмотрим положение дел с этой точки зрения, согласны? Да согласны, куда вы денетесь, ваш же пример. Итак.
Вторая мировая война как известно началась 1-го сентября 1939 года. То бишь по состоянию на 10 мая 1940 года ВВС союзников были готовы к отражению атаки неприятеля. Самолеты рассредоточены по множеству аэродромов, замаскированы. Весь личный состав живет при техники, регулярное боевое дежурство, патрулирование прилегающего пространства и все прочее характерное для боевого применения авиации. Кроме того и сами аэродромы охраняются по духу боевого времени, с применением контрдиверсионных мероприятий. Если немцами и было достигнута 10 мая внезапность, то только на отдельных театрах боевых действий (как например в бельгии). В остальном они получили качественный отпор и коли бы не успехи немецких сухопутных войск, получили бы и более.
Смотрим советский союз. Строительство новых аэродромов только идет, поэтому самолеты стоят скучено, красивыми рядами под линеечку, на каждом аэродроме размещено по нескольку полков (!!!), да еще и смешенных типов. Хотя указ о маскировке уже есть, но его еще не торопятся выполнять. Кроме того идет перевооружение ВВС на новые типы самолетов. А новые они на то и новые, что бы у них было куча болезней роста, часть самолетов еще не облетали, не собрали. Летчики только начинают переподготовку на эти типы. Более половины еще даже летать на них не умеют (!!!) не говоря уже о боевой слетанности и применении. Это же не винтовка, на такой технике надо уметь (!!!) воевать. А как уметь, если ты ни разу не стрелял? От того и ринулись в бой на старой технике, даже при наличии новой. А вдогонку к тому еще и пора отпусков… Вообщем в 4 утра ипануло, так ипануло. За день потеряли 1811 самолетов, из них 1489 на земле, но самое главное даже не это, не потери самолетов, в связи с успехами (опять же!) немецких сухопутных войск, развалилась система управления войсками, неуправляемый хаос, соединения вступают в бой по одиночке без наводки с земли, по нелепым целям, местечковым интересам и естественно их колотят превосходящими силами. Это все равно, что трое будут бить восьмерых, но по одиночке. Улавливаете в чем соль стратегической внезапности? Как можно после этого сравнивать принципиально разные вещи? Согласны?

аззи, ты мне вот чё скажи, за кого надо рыпаца в этой теме, за наших или за фрицев? :ph34r:

А Ленин за кого? :ph34r:

А Ленин, он за комунизм. :ph34r:

а при чём тут Ленин? или это он был инициатором второй мировой? :blink: сцуко лысый! :angry:

кстати, я думаю что вторую мировую затеяли жидомасонские гамасеки с америки, которые грамотно подстрекли гитлера напасть на весь мир, а сталина надавать люлей гитлеру за это... только не бейте меня сильно, я это только что придумал, чтобы показаться очень умным и оригинальным :ph34r:

Руси? Ты откель здесь? Иди занимайся сбором народа на мой ДР. ))

И опять вернусь и процитирую Гитлера
1924г. от имени нацистской партии заявил: Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь ввиду в первую очередь только Россию и те окраины государства, которые ей подчинены.

Официально начали: Германия, Венгрия и Польша. Польша вторглась в Чехословакию и захватила Тешинскую область.

Последний довод королей: в морду дам! :angry: :D

2 Azzi

Ваши мысли безусловно интересны. Постараюсь высказаться попозже.
Напишите плиз источники ваших цифр. Очень интересно.
Пока же вот кое что о внезапном ударе:

На рассвете 22 июня 1941 года 637 бомбардировщиков и 231 истребитель люфтваффе нанесли удар по 31 аэродрому советских ВВС. К концу дня число аэродромов, подвергшихся нападению, выросло до 66, что составляет 14% от общего числа аэродромов ВВС западных округов. В абсолютном большинстве случаев (в 22 авиадивизиях из 25) противник получил достойный отпор, а потери советский авиации были минимальными. И только три авиадивизии ЗФ (11я, 9я и 10я САДы) понесли в первый день огромные потери - 654 самолета (528 уничтожено на земле из 800 по всем фронтам), что составило 80% от первоначального числа самолетов в этих дивизиях. Причины таких беспримерных в истории ВМВ потерь требуют выяснения.

Я полностью с вами согласен. Трое восьмерых по-одиночке завсегда побьют. НО... Пока трое бьют одного, что будут делать другие семеро. Не говорите, что стоять и ждать. РККА с 22 июня не стояла и не ждала, а воевала. (к слову крупнейшее танковое сражение во всей военной истории произошло именно в июне) Противник был по всему фронту. И если бы те трое били одного, оголив фронт, части РККА (семеро других небитых), выполнявшие в первые дни инструкции красных пакетов, отрезали бы германскую армию от страны.

Мысль интересная. Говорили же мне читать Гитлера. Таким образом он за 17 лет подготовки к войне с Россией сумел собрать только 4000 танков и 1000 истребителей и бросился нападать. Тут уж только вашими словами сказать можно о высказывании Гитлера - "Автор - кретин!".
ЗЫ Это все, что Адольф Алоизович говорил про Россию или еще пару фраз найти сможете?
Если вы на основании этого делаете такие далеко идущие выводы, то я просто настоятельно требую рассмотреть высказывания товарищей Ленина, Сталина и иже с ними про мировую революцию. Посмотрим, кто больше наговорил (и кто лучше готовился, а не болтал языком).

Обосраться. :D
Уже 1000 истребителей :D :D

"дайошь меньше!" :D

Когда националистическая партия пришла к власти, уже тогда во всю трезвонили о борьбе с большевизмом и коммунизмом=))
А у нас, в Советском Союзе что было?=))
Про ваши "выводы" я вообще молчу. С них можно только смеяться. :D
Уже давно известно и до Мухина и до других нынешних историках, что подразумевалось не "борьба с большевизмом", а прежде всего речь шла о завоевании новы земель! Я бы на месте Гитлера делал бы тоже самое. Нужно было наращивать ресурсы, улучшать свою экономику... Для националистов речь идет прежде всего о благе и развитии ихней нации! А для дальнейшего развития были нужны НОВЫЕ земли! От новых завоеванных земель получили в сотни раз прибыли больше, нежели потратили на вооружение армии.

П.С. толку от Ваших буковок, коль не могете логику связать=)
Речь уже не идет о том, кто начал. Как и в разделах "Репресии", "Николай II", речь идет о хоть каком-то "отпускании псов" на правительство. Что бы хоть какойто негативное клеймо поставить в собственной же истории. А нет, не выходит, не получается... :D

[QUOTE]4000 танков и 1000 истребителей и бросился нападать. Тут


Обосраться.
Уже 1000 истребителей

"дайошь меньше!"
[/QUOTE]

Вспоминается классическое: "Товарищ курсант, не делайте умное лицо - вы же будущий офицер!". :)
Я уже до этого говорил про 1000. А вы бы лучше цифири свои написали, источники привели - глядишь все пользы больше было бы. А так одно только обсирание + Автор Кретин.


[QUOTE]П.С. толку от Ваших буковок, коль не могете логику связать=)[QUOTE]

Когда вам учитель русского за сочинение 2/2 ставила, вы тоже ей говорили, что толку от ее буковок мало? Великий, завязывайте с этим, а то вас даже Ворд-2007 не спасет!!! :'(



[/QUOTE]Что бы хоть какойто негативное клеймо поставить в собственной же истории. А нет, не выходит, не получается... [QUOTE]
:blink: О какой клеймо вы говорите? Я пытаюсь сказать, что СССР построил военной техники в разы больше, чем Германия, во многих случаях качественней, чем в Германии, а мне говорят, что я тут нашу историю черню.
Могете логику связаться?

ЗЫ
[QUOTE]Если попытаться кратко, но доходчиво, чтобы поняли широкие массы, сформулировать суть сталинской теории социалистического государства, то надо сказать, что это есть теория ликвидации капиталистического окружения, то есть теория победы мировой пролетарской революции... РККА, интернациональная армия по господствующей в ней идеологии, поможет рабочим стран-агрессоров освободиться от ига фашизма и ликвидирует капиталистическое окружение...[/QUOTE]
Начальник ПУ РККА комиссар 1-го ранга Л.З.Мехлис, апрель 1939 года

Baralgin
Давайте не цепляться к цифрам, в разных источниках, они разные, но на суть не влияют. Можно взять и почти оф. цифры -
http://www.gov.karelia.ru/Karelia/749/50.html
Главное вы упустили, еще раз повторюсь, тезисно.
1. советские ввс отнюдь не были "мальчиками для битья" и достаточно дорого продали свои жизни.
http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/9.htm
2. к войне, не были готовы, отсель все беды первого дня.
http://irtafax.com.ua/night_lugansk/2007-0...ml?printversion
3. последующий разгром ввс, произошел в первую очередь из-за потери управления войсками. И ваши суждения: -

ми пардон, детские, ибо пакетами сыт не будешь. Простейший пример привязанный к местности. Допустим аэродром в краснодаре и в ново. И на том и на другом базируется по полку истребителей. Началась война вчера, связь перерезана, штабы разбиты, управления войсками нет. Противник силами до двух авиаполков производит атаку краснодарского аэродрома, что будет делать полк в ново? Да ничего, он знать не будет, что рядом умываются собратья по оружию и вскрыв ваш заветный пакет, командир полка в ново прочитает в нем примерно следующее: - обеспечить силами полка охрану места дислокации, воздушное патрулирование в пределах аэродрома и в дальнейшем действовать во согласовании со штабом дивизии. Только где этот штаб если он потерял связь и по флангам уже прошлись немецкие танки и мешок вот вот захлопнется? Что может делать тады командир полка? Пользуясь предвоенными планами вылетит к границе, полетает, никого не встретит есс-но, потому как вся масса противника в это время ипет краснодарский аэродром, вернется на место дислокации, не успеет заправиться, подготовиться, как и его хлопнут.

Это не детские суждения - так было на самом деле. Войска выполняли предписания Плана о прикрытии госграницы. Вскрывались реальные Красные пакеты - найти воспоминания не сложно.
А вот ваши примеры немного извините не того...

что значит "связь перерезана"? Война началась вчера, а связь УЖЕ перерезана. Радиосвязь тоже перерезана? Между двумя аэродромами ее можно перерезать только наземными войсками, которые и сами аэродромы захватят, не побрезгуют. Тут уж впору "перебазирование" устраивать, коим кстати так увлекались летчики в реальном июне 41го.

Ваша реконструкция вполне жизнеспособна, но отнюдь не для первого внезапного дня войны.
Кстати говоря, вот какой приказ о связи был издан в свое время:

Прочитайте внимательно, предки не глупее нас с вами были.

А чем занималась РККА и ВМФ до войны? Почитайте мемуары - тренировки, сборы, подготовка, учения шли нескончаемой чередой. Новое вооружение. Новые части. Новые наборы призывников и резервистов вкупе с задержкой плановых демобилизаций. И опять тренировки, занятие, стрельбы, полеты и т.д.
К чему они готовились, если в решающий момент оказались неготовы?

а я вот читаю такие ваши высказывания и всё никак в толк взять не могу - чего вы добиваетесь или какая краеугольная мысль за всем этим ловко прячется? Да у нас так с покон векорв завЕдено - лажаться в начале. Мы как всегда оказывемся не готовы к НОВОЙ войне, в которой применяется какая-нить тактическая хитрость или техническое новшество. и сейчас мы реально готовы к войне вчерашнего дня. А технологии, кои разрабатываются в недрах Пентагона, опять для нас станут как гром средь ясна неба(хотя о них вроде как даже пишуть и говорять, а мы только в ус лыбимся и типа - да весгда мы вас всех загибали и нынче загнём(вот только каждый новый загиб даётся всё большей кровью нам <_< ))Так о чём вы, сударь?

скажите новость?!!!? а кто-то думал когда- либо иначе? Ведь и план Барбаросса был настолько глуп по своему определению, что диву даёшься, как можно было на такое повестись. А то, что мы спровоцировали германию на нападение - так это не беда.(пиндосы тоже японцев спровоцировали).Беда в том, что сами же приипали это самое нападение. И вот тут уже вопросы - почему? Списывать только на глупость командования - легко, но не даёт полной картинки. Тут всё-таки и Гитлер со своей непредсказуемостью малёха того...Ведь первоначально наступление планировалось на май(и ведь до морозов бы больше успели) и потом, когда первый отпор им дали реальный на направлении Москвы - Гитлер прошиб с поворотом на Питер. Зря это было...

Сударь,
вы правда не знаете как обстояли дела или пытаетесь притворяться? Я что то в толк не возьму, откель такая потрясающая наивность?

Вы судите современными мерками про радиосвязь? Я даже не полезу за цифрами, я по памяти помню, что была жопа ))) Проводная связь на приграничных территориях резалась абвером ДО войны и уж совсем с успехом в первый день войны, не говоря уже на второй, когда провода остались на территории занятой противником. Радиосвязь была только у крупных соединений, тактическая радиосвязь измерялась парой тройкой десятков км. Впрочем и сейчас не далеко ушли. Было еще вч у командующих, но херь полная когда командующие сами не владели ситуацией. Млять, ЗКП генштаба начали строить то ли на второй, то ли на третий день войны, а вы мне с таким светлым лицом втираете. ))) Прикрытие гос. границы? Вот и прикрывали, каждый свой участок, пока превосходящие силы против-ка взламывали узкий сектор и уходили в прорыв.

Цитата - прочитал внимательно, что? Что вы мне хотели сказать? Вам привести массу ссылок о том как метались без связи соединения? Млять, да приказов было море, только вот как они выполнялись в реалиях? Гы, автомобиль, делегат связи, нарочный ))) А на пегой кобыле за 60 км , по бездорожью, с пакетом за пазухой и мессером в небе не хотели? )) Еще бы почтовых голубей вспомнили. )) Я смотрю вы в своем упорстве воюете уже с марсианами?

Мил друг, вы можете всю свою сознательную жизть провести в застенках спортзала, но в решающий момент я опущу на ваш череп сзади кирпич и вы окажитесь не готовым к этому и в довольно паскудном положении ;))

я так понимаю, тут каждый свои мысли выражает и обсуждают все какую-то тему. Вот обсуждением и занимаемся. Я не маньяк вроде Великого Историка, чтобы тут чьи-то идеи с диким упорством продвигать. Есть очень много информации и выводы далеко не однозначны и если вы все еще это здесь обсуждаете, значит и вас эта проблема волнует.

А какие тактические хитрости применили немцы 22 июня? Блицкриг, внезапное нападение, скрытое сосредоточение войск - это не новинки были. РККА также у границ стояла, РККА тоже без объявления войны нападала. Да и с блицкригом знакома была.
Техническими новшествами рейх тоже не страдал в начале войны. И именно немцы как вы выражаетесь "проипали" существование Т-34 и КВ-2, катюш и многого другого.

Про Гитлера я не спорю. Разговор шел в свете высказываний Великого Neltharion'a, который малеха от дискуссии убег.


2 Azzi
Не горячитесь вы так. просто примеры ваши не совсем корректны...

А что с черепом будет? Этож кость!!! ;)

Мы же вроде бы про авиацию говорили?
Тут одним прикрытием не отделаешься.

ЗЫ хотя похоже, что мы все больше уходим от темы...надо бы к зачинщикам возвращаться потихоньку...