главная форум чат фотогалерея ресурсы новости календарь игротека поиск почта


Страницы: (29) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ...  Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) ответить | новая тема | опрос

> СССР - зачинщик второй мировой, диспут с открытыми дверями
Baralgin
посетители



2 PAV

QUOTE
Клоун, ты похоже не читал мемуаров о том, как во время бомбежек аэродромор и танкавых частей, охрана у ангаров просто открывала огонь по экипажам в виду отсутствия приказа из Москвы открывать ворота. Прам в ангарах и погибло большенство новейшей техники.


А можете поточнее сказать? Название полка, дивизии, автора мемуаров. Может ссылки в сети есть? Хотелось бы узнать насколько характерна была картина...

QUOTE
QUOTE 
Например 207й ДБАП 42й БАД 3го БАК считался в официальных советских исследованиях "формирующимся", что однако не помешало полку достойно воевать и прославиться 26 июня подвигом капитана Гастелло.


Слава Советской армии!!!!=)))


Данный крик можно рассматривать как симптом прогрессирующей болезни? ;)
02.08.07 - 14:58 #1645073
Neltharion
посетители



Да как хотите, так и рассматривайте. А я посмеюсь, порадуюсь за вас... :D
02.08.07 - 15:08 #1645083
PAV
посетители



QUOTE
хотите сказать, что самолеты уничтожались не вражеской авиацией, напавшей внезапно рано утром, а сухопутными частями Вермахта?
и такое иногда тоже было, но чаще просто захватом аэрадромов десантом. Фактов таких было множество. Но это друга часть вопроса. А я говорил о том что самолетов на границе было больше чем пилотов. Фактом является то что в июне был выкуск в летных училищах после которого молодые лейтинанты получили направление в приграничные части и отпуск на месяц. большенство из них до частей так и не добралос. Но вот самолеты для них были пригнаны в части зарание и просто при отступлении оставались на аэродромах из-за того что их некому поднять в воздух.
02.08.07 - 15:14 #1645090
Azzi
посетители



Баралгин,
кажется мне чёй то, что источников вы мне не найдете, ибо жульничаете и передергиваете в беседе с оппонентами, хотя могет и по незнанию, вы же все более эмоциями играете. Те цифры которые вы привели, могут с натяжкой пойти за весь западный фронт, но не бельгийцев.
http://www.airwar.ru/other/kr/kr2002_01/art_08/art_08.html
QUOTE

С первыми лучами солнца 10 мая немецкая авиация обрушилась на бельгийские аэродромы. За день на них осуществили 72 налета. Около трети парка бельгийских ВВС выбили на земле. Истребители не стали исключением. Из «Харрикейнов» взлететь успели лишь два, да и их тут же сбили. 6-я эскадрилья на «Фоксах» вообще потеряла на земле все машины.

Есть не что знакомое?
02.08.07 - 15:31 #1645123
Baralgin
посетители



2 Azzi

Конечно же я жульничаю. :) Конечно же передергиваю. :blink: И вы правы, в основном по незнанию... :'(

На самом деле хочу извиниться за допущенную мною в самом начале опечатку: вместо "бельгийские ВВС" должно было писать "голландские ВВС". Я ДИКО извиняюсь .... уж и не знаю, простит ли меня глубокоуважаемая общественность...

А все остальное...
Azzi, такой знаток как вы должен был понять, что сводка за 10 мая относится конечно же к общим потерям на западном фронте. Но я говорил про однодневные максимальные потери люфтваффе за всю войну и они вот так и выглядят. Большая часть этих потерь приходится на части, наступавшие в Голландии. Вот такое интересное описание нашел:

QUOTE
В первый день развернувшегося немецкого наступления важной целью немецкой
авиации стала Голландия Для захвата стратегических объектов на ее территории,
включая и аэродромы с целью последующего их использования Люфтваффе для броска
на Запад, были использованы десантные авиачасти при активной поддержке авиации
Английские исследователи Д Ричарде и Х Сондерс в классическом труде о действиях
английских ВВС во Второй Мировой войне отмечали "Хотя налицо уже имелись явные
признаки того, что основные силы противника наступают на Люксембург и Бельгию,
наиболее тяжелая обстановка в первый день немецкого наступления сложилась в
Голландии Голландцы не были захвачены врасплох и оказали упорное сопротивление
немецким воздушно-десантным войскам, пытавшимся захватить Гаагу" [32]
Hебольшая страна могла противопоставить немецкому вторжению довольно мощную
систему наземной ПВО, которая, по сравнению с малочисленными голландскими ВВС,
была главным препятствием для немцев.
ВВС Голландии по состоянию на 1 мая 1940 г насчитывали всего 124 боевых
самолета, из которых задачам ПВО полностью соответствовали истребители
"Фоккер"0 XXI и "Фоккер"0 I, количество которых, однако, не превышало 60 Когда
начались боевые действия, зенитная артиллерия Голландии состояла из одной
зенитной бригады двухполкового состава (всего 16 батарей по три орудия) Помимо
этого каждая из четырех дивизионных групп сухопутных войск имела по одному
тяжелому зенитному дивизиону и по две роты зенитных пулеметов, а во всех
стратегически важных пунктах были расположены стационарные зенитные установки и
роты зенитных пулеметов [33] К маю 1940 г в системе ПВО имелось 355 огневых
точек [34]
Главными целями немцев были аэродромы Ваалхавен вблизи Роттердама, а также
Валкенбург Здесь и развернулись самые ожесточенные бои, ибо голландцы хорошо
усвоили уроки недавно проведенной немцами норвежской операции, стянув в этот
район крупные войсковые части Ваалхавен после бомбардировки был взят немецкими
десантниками штурмом после короткого, но кровопролитного боя зенитные установки
вплоть до их захвата вели огонь как по парашютистам, так и по прибывающим на
аэродром самолетам В районе Валкенбурга немцам хотя и удалось выбросить шесть
ро' десантников из первого эшелона, голландцы, ждавшие главный удар именно
здесь встретили второй эшелон сосредоточенным огнем из всех видов оружия Потери
немцев еще до высадки составили десятки самолетов В момент приземления тяжелые
транспортные машины стали вязнуть в грунте v вскоре на переполненную
застрявшими самолетами ВПП садиться было нельзя, поэтому оставшиеся на
Валкенбурге парашютисты вынуждены были перейти к обороне [35]
Транспортники с десантом уничтожались не только силами наземных ПВО Утром 10
мая в 06 45 группа голландских истребителей "Фоккер"0 XXI перехватила 55 Ju 52
Хотя сами голландцы считали, что они сбили 37 самолетов, в реальности же, как
следовало из документов Люфтваффе, потери составили 39 самолетов и 85 человек
только убитыми и пропавшими без вести Эта воздушная победа стала крупнейшим
успехом за всю историю ВВС Голландии [36] "Германские парашютисты на
"Юнкерсах-52", готовившиеся прыгнуть на аэродром Ипенбург, который лежал в
стороне от Гааги, были убиты и ранены прежде, чем сумели использовать шанс для
прыжка Уцелевшие "Юнкерсы' некоторые из которых были объяты пламе нем,
совершили отчаянную попытку приземлиться в Ипенбурге, но терпели аварии
столкнувшись с прочными противодесантными заграждениями", - описывает этот
эпизод исследователь Мэсон [37]
Кроме этого голландские самолеты пытались нанести удары по уже захваченным
немцами объектам Так, 10 мая, уже через полтора часа после высадки в Ваалхавене
три "Фоккера"Т\/ из состава 1-й эскадрилье 1-го авиаполка пробились к аэродрому
.' сбросили бомбы на стоящие там транспорники, одна группа из которых
загореласе Две машины были быстро сбиты патрулирующими Bf110, но третьей
удалось скрытьс? В полдень 11 мая три "Фоккера"ТУ под прыкрытием шестерки
"Фоккеров"0 XXI пытались прорвать немецкую истребительную завесу и бомбить
мосты через реку Маас, занятые немецкими десантниками. Вскоре после этого
состоялись атаки на немецкие транспортники на аэродромах: пять бипланов
"фоккер"С.Х атаковали Ваалхавен, а 11 "Фоккеров"С V и С.Х предприняли отчаянную
попытку налета на Валкенбург и Ипен-бург, где где около пятидесяти
транспортников были в беспорядке рассеяны по поверхности взлетного поля. Все
это стоило голландским ВВС 14 потерянных или тяжело поврежденных машин.
Кроме того экипажи "Фоккеров"СЛ/ и С.Х неоднократно атаковали множество Ju52,
которые приземлились на песчаных пляжах к северу от Гааги Мужественные пилоты
прорывались под смертельный "зонтик" патрулирующих "мессеров" и штурмовали
скопления людей и самолетов, заполнивших дюны К наступлению ночи германские
силы в районе Гааги фактически были уничтожены [38].
Hемцы с самого начала предвидели возможность воздушного противодействия своему
десанту Поэтому они выставили для его защиты значительные силы эскорта.
Вольфганг Фальк, который командовал I/ZG1, так позже описывал эти события. "Мы
летели на высоте 2000 м, помня о приказе - стрелять из бортового оружия в
случае возможной атаки и вопросов в связи с этим не возникало - нас не могли
встречать доброжелательно как "освободителей" Когда цель была достигнута, то
все было тихо, но мы заметили - аэродром был загроможден различными
препятствиями' грузовиками, старыми автомобилями и даже автобусами Все это
закатили на летное поле для эффективного противодействия приземлению любого
германского самолета " Он подчеркивал, что "при возвращении мы не встретили ни
одного противодействующего вражеского истребителя но видели одну за другой
волны наших истребителей бомбардировщиков и транспортников на пути в район
Роттердама"
Именно самолеты из состава I/ZG1 перехватили шесть -Бленхейм-IVF из 600-й
эскадрильи, которые были посланы Королевскими ВВС по просьбе голландского
правительства на бомбардировку Ваалхавена В схватке с куда более мощными Bf110
смог уцелеть только один самолет, пилотируемый сержантом Морисоном [39]. Однако
позднее восемь "Бленхеймов" 15-й эскадрильи снова атаковали Ваалхавен и
уничтожили несколько немецких транспортников, причем все самолеты вернулись на
базу. Примерно в это же время 12 "Бленхеймов" из 40-й эскадрильи атаковали
Ипенбург, небольшую ВПП в пяти милях от Лейдена, а также проштурмовали Ju52,
приземлившиеся на песчаном отрезке между Гаагой и Hоордвийком Двух "томми"
сбили немецкие зенитчики, а один перехватили "Мессершмитты" [40]. В ночь на 11
мая 36 бомбардировщиков "Веллингтон" из состава Бомбардировочного Командования
также бомбили Ваалхавен [41]
Как бы там ни было, но к полудню 14 мая у голландцев уже не осталось
боеспособных самолетов и на следующее утро последовала сдача оружия войсками
(за исключением частей в области Зееланд), однако усилия зенитчиков, летчиков и
наземных частей даром не пропали - немецкая авиация понесла за пять суток боев
над Голландией весьма тяжелые потери. Прежде всего это коснулось транспортных
авиагрупп и авиадесантных частей Согласно данным британского историка Роберта
Джексона немцы не досчитались 315 самолетов [42]!
03.08.07 - 14:05 #1646796
Neltharion
посетители



Всего лишь! Оказывается не бельгия, а голландия! О как!=))
Прекрасно=))
Может сделать раздел "самых тупых возгласов" или "выдуманные исторические факты"? А то тут такого начитаешься, что ужа даже начинаешь сомневаться в том, что было ли это вообще...
03.08.07 - 15:09 #1646945
Clockwork Clown
созерцатель
посетители



QUOTE
Может сделать раздел "самых тупых возгласов" или "выдуманные исторические факты"?


свой личный раздел хочешь забабахать, шельмец? ))
03.08.07 - 15:13 #1646953
Neltharion
посетители



Я не понимаю, что ты тут вообще делаешь в разделе "Политика и экономика".
Ведь от истории зависит политический взгляд. От истории именно, а не знания сериалов, телепередач Дома 2, новостей, музыки... Того, что нам пичкают ТВ каждый день. У тебя какой взгляд? Либеральный?=))
И тут правильный латентный подход, что бы подготовить общество было выбрано правительством. Более 15 лет единой истории не было. А в дальнейшем можно и создать единую историю, только ту, которую выгодно государству, дабы окончательно "забить последний гвоздь в крышку гроба", только на государственном уровне.
А какой политический взгляд может быть у свободолюбивого либерала. И тут правильно говорят, как Мухин, так и Кожинов по поводу либералов, по поводу умственного развития, по поводу политических взглядов - Назаров.
Немогу не согласится с Кожиновым.
Дословно не помню, уж извините... Но смысл таков: либералы умственно недоразвитые
Мухин считает: чем сильнее умственно недоразвит человек, тем сильнее его прельщает свобода, т.к. именно служение обществу развивает человека, именно для общества и во благо общества!
Просто так мнение из воздуха формироваться не может. Я не могу думать, что коммунизм - дерьму, т.к. не знаю и это логично. Я не могу думать, что демократия - дерьмо, т.к. не знаю. Но почему у нас получается именно так? Почему мало кто задается вопросами: а почему? Ведь сказали нам, что: Сталин был беспощадным тираном! - Вот этого и достаточно, вот мы и будем из этого исходить, т.к. в силу своей тупости - доверяем источникам и не задумываемся о фальсификации. Даже когда открыли архивы о репрессированных, якобы миллионах... Ничерта там практически и не нашли - бедолаги. Клевета в очередной раз не удалась. А про Катынь или суд КПСС, так это вообще умора...
Чем больше узнаю о том, как проходила фальсификация данных того же суда КПСС, тем больше соглашаюсь с Мухиным=)) И тут уже действительно тяжело подобрать "правильных" слов, дабы высказать то, что я о подлецах думаю...
03.08.07 - 16:01 #1647029
Clockwork Clown
созерцатель
посетители



QUOTE
Мухин считает: чем сильнее умственно недоразвит человек, тем сильнее его прельщает свобода, т.к. именно служение обществу развивает человека, именно для общества и во благо общества!


Тут все дело в том как понимать "служение на благо обществу". Если соблюдать законы, платить налоги, почитать родителей, заботиться о семье, быть патриотом страны - это одно. А если для этого надо быть членом единственной партии в стране, получать такую же зарплату как сосед василий, который ни хрена не делает на заводе, а только бухает, но все равно получает столько же, отдавать честь бюстику сталина, не иметь возможности выссказать собственное мнение или с чем-то публично не согласиться, чтобы не обозвали врагом народа, - это другое. Тебе какой вариант больше по душе?

а про знание истории я тебе вчера сказал. Твое знание - это механическая шелуха, которую ты вопроизводишь пока свежи воспоминания от прочитанного. Причем читаешь ты одних и тех же ангажированных авторов-коммунистов... мухиных каких-то... Грошь цена таким знаниям! Они больше для высступлений на парт-собраниях подходят, чем в спорах...
03.08.07 - 16:18 #1647058
Neltharion
посетители



Ты перегибаешь палку.
QUOTE
Тут все дело в том как понимать "служение на благо обществу". Если соблюдать законы, платить налоги, почитать родителей, заботиться о семье, быть патриотом страны - это одно.

Благодаря этому ты не можешь быть свободным.

QUOTE
а про знание истории я тебе вчера сказал. Твое знание - это механическая шелуха, которую ты вопроизводишь пока свежи воспоминания от прочитанного. Причем читаешь ты одних и тех же ангажированных авторов-коммунистов... мухиных каких-то... Грошь цена таким знаниям! Они больше для высступлений на парт-собраниях подходят, чем в спорах...

Аль не грошь-цена твоим заявлениям? Ты хоть раз в исторических вопросах отписался? Или у тебя по сему свои мысли? :D
Эти книги основаны на архивах=)
03.08.07 - 16:20 #1647064
Clockwork Clown
созерцатель
посетители



такой уровень несвободы я готов принять. второй вариант - нет. А именно он и был в СССР
03.08.07 - 16:23 #1647067
Neltharion
посетители



Clockwork Clown, не подписывай все под СССР и коммунистов. И в коммунистическом строю были лжецы и предатели! Даже в руководящих должностях.
СССР - это не более чем союз. Хочешь ты этого, или нет. Негативно к нему глупо относиться.
03.08.07 - 16:26 #1647073
Clockwork Clown
созерцатель
посетители



а я тебе не об отдельных лжецах и предателях говорю, а о внутренней политике и генеральной линии по части "уровня свободы". Если тебе хочется как в Северной Корее чтоб все "работали на благо общества", то вынужден разочаровать... Вряд ли такое будет опять у нас. Можешь туда купить билет и славить ким чен ира...

QUOTE
Или у тебя по сему свои мысли?


конечно свои... Мне не нужно читать мухиных чтобы знать, что думать. Если я не знаю каких-то деталей, но и не спорю о них. Зато ты от меня не услышишь исторического нонсенса типа "белые убили николая" или "репрессий вообще не было, потому что их не могло быть и дедушка сталин добрый"
03.08.07 - 16:39 #1647094
Neltharion
посетители



QUOTE
Мне не нужно читать мухиных чтобы знать, что думать.

:D :D :D Но на когото же нужно ссылаться? Или ты у нас везде был в истории, что бы делать свои выводы?
QUOTE
"репрессий совсем не было"

Я такого никогда не говорил !
По поводу Николая есть историки, на них и ссылаюсь. Да и убедительнее как-то они рассказывают=)) Нежели слушать от тебя "Николая 2 убили большевики"... :D

Тут уж кто и как преподнесет.
03.08.07 - 16:42 #1647098
Clockwork Clown
созерцатель
посетители



QUOTE
Я такого никогда не говорил !

да ты тему такую создал, где с упорством олигофрена раз в неделю начинал доказывать, что сидели одни уголовники и вообще все нормалек было... Дедуля наверное знатно арестованных мочил в камере, да? :D

QUOTE
Да и убедительнее как-то они рассказывают=))

я в отличие от твоих "историков" вообще не рассказываю ничего. Кто и по чьему приказу расстреливал известно поименно... Если бы дом Епатьевых взорвали по среди ночи неизвестные, тогда раздолье мухиным было бы- они б и инопланетян в этом наверное обвинили. А так... извини уж... факт штука упрямая
03.08.07 - 16:50 #1647104
Neltharion
посетители



Хорошо, раз ты такой умный, тогда объясни причины:
1. Расстрел Николая II? Зачем это было красным?
2. Зачем Сталину были нужны рабы? Ведь раб работает хуже, чем работник тот кого поощряют не только финансово, но и морально... да и страна была тогда основана на патриотизме!
(IMG:http://www.davno.ru/posters/collections/stalin/img/poster-05.jpg)
Зачем создавать подобные пропаганды?
Сталин знал это, знал и то, что бы воспитать культурное и цивилизованное общество, а особенно трудолюбивое, его нужно воспитывать на патриотической основе.
3. Ты у нас думаешь тоже, что Катынь - дело рук Советского Союза?
4. Или ты у нас вообще не думаешь?

П.С, я не убеждал, что репрессии - это райское наслаждение=)) не передергивай.
03.08.07 - 17:20 #1647138
Clockwork Clown
созерцатель
посетители



QUOTE
1. Расстрел Николая II? Зачем это было красным?

я не такой умный как ты, поэтому соплей развозить на пол страницы не буду. Могу предположить, что из мести+чтобы не сплотились вокруг него антибольшевики. А так... я не Ленин и не в курсе что там в его мутной головушке вертелось. Достаточно того, что это произошло... Мотивы - вторичны.

а про рабов и катынь я вообще не понял к чему. про катынь тема была я там выссказался...

QUOTE
Сталин знал это, знал и то, что бы воспитать культурное и цивилизованное общество, а особенно трудолюбивое, его нужно воспитывать на патриотической основе
.
Это он тебе лично сказал? Во-первых, зачем все в кучу мешать- и цивилизованное, и патриотическое... и т.д. Во-вторых, лично меня (да и большинство других мыслящих людей а не фанатиков) воспитывать вообще не надо всяческим сталиным. Если кому-то нужно дополнительное воспитание, то пусть обращается в группу продленного дня
03.08.07 - 17:51 #1647171
ратмир
посетители



QUOTE
Если кому-то нужно дополнительное воспитание, то пусть обращается в группу продленного дня
а вот тут то и заковыка! Прикинь, если таких вот нуждающихся подавляющее большинство и добро надобо нестить направо да налево без устали, чтоб ходили все кислые да вялые. Вот тебе и результат. Те, кто сам того...умный, пострадает, потому как система принудительного превращения быдла в граммотное население и инженеров сама по себе не может быть шибко гуманной. отсюдова проблемы в будущем с оценкой действий руководителей ТОЙ эпохи, в которой мы не жили, зато судим как знатоки. Но знаем многое, не понимая ,как правило, ничего...

QUOTE
Если бы дом Епатьевых взорвали по среди ночи неизвестные, тогда раздолье мухиным было бы- они б и инопланетян в этом наверное обвинили. А так... извини уж... факт штука упрямая
Ельцин следы замёл... дом разрушен.. <_<
03.08.07 - 21:31 #1647413
Clockwork Clown
созерцатель
посетители



QUOTE
QUOTE 
Если бы дом Епатьевых взорвали по среди ночи неизвестные, тогда раздолье мухиным было бы- они б и инопланетян в этом наверное обвинили. А так... извини уж... факт штука упрямая 

Ельцин следы замёл... дом разрушен..


да речь не о том что ельцин там разрушил, а о том, что Романовых расстреляли в 18-ом установленные личности, а не тайно отравили или взорвали неизвестные. Стало быть исторической фантастике типа "а у белых были мотивы; могли это и они сделать" тут не место.
04.08.07 - 07:51 #1647679
Baralgin
посетители



Люди!!! А где Великий Neltharion??? Целый день вчера прождал его на форуме. :blink:
Уж не заболел ли? Уж не на море ли с девченками пошел??? :unsure:


QUOTE
СССР - это не более чем союз. Хочешь ты этого, или нет. Негативно к нему глупо относиться.


Логика у Великого как обычно проста и понятна.

QUOTE
Покажите мне такую страну, где славят тирана
Где победу в войне над собой отмечает народ
Покажите мне такую страну, где каждый обманут
Где назад - означает вперед, и наоборот

Не вращайте глобус, вы не найдете
На планете Земля стран таких не отыскать
Кроме той роковой, в которой вы все не живете
Не живете, потому что нельзя это жизнью назвать

Покажите мне такую страну, где заколочены храмы
Где священник скрывает под рясой КГБ-шный погон
Покажите мне такую страну, где блаженствуют хамы
И правители грабят казну, попирая закон

Не вращайте глобус, вы не найдете
На планете Земля стран таких не отыскать
Кроме той роковой, в которой вы все не живете
Не живете, потому что нельзя это жизнью назвать

Покажите мне такую страну, где детей заражают
Где солдат заставляют стрелять в женщин и стариков
Покажите мне такую страну, где святых унижают
Где герои, ветеран войны живут хуже рабов

Не вращайте глобус, вы не найдете
На планете Земля стран таких не отыскать
Кроме той роковой, в которой вы все не живете
Не живете, потому что нельзя это жизнью назвать

Не живете. Нельзя это жизнью назвать


извините за офф-топ. Не пора ли и к теме вернуться?
07.08.07 - 08:34 #1651276
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic OptionsСтраницы: (29) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ...  Последняя » ответить | новая тема | опрос