СССР - зачинщик второй мировой, диспут с открытыми дверями

Начало войны было вопросом времени после прихода Гитлера к власти. И ничто не могло реально уже её остановить. И очень хорошо, что война началась до того, как у немцев появились реактивные истребители, радары и атомное оружие, а также менее значимое - стрелковое оружие нового типа, танки новых модификаций и прочее, сильно помогающее в военном деле. Военная мысль германцев СИЛЬНО опережала мысли противников, потому что изначально мысль их была заточена на победу и войну. Другие же старались политикой решать проблемный вопросы.Гитлер много глупостей натворил, хвала всевышнему!!! Ведь даже при том раскладе он мог принимать более разумные решения и изменить течение войны, но...

Заточена может она была и сильнее, только вот заточки в метале ну никак не сильно опережали существовавшие (реально, серийно, а не в мыслях) образцы военной техники РККА. Куда ни кинь: самолеты, артиллерия, танки Германия не имела преимущества ни в качестве ни тем более в количестве (хотя Neltharion имеет данные о каких-то 32000 самолетов Люфтваффе, но молчит об источнике как партизан....) Не зря ведь советские конструкторы на немецких заводах с удивлением и недоверием постоянно спрашивали, действительно ли ЭТО новейшая техника Вермахта (настолько далеко шагнула промышленность СССР). Товарищ Сталин переспрашивал Яковлева, действительно ли немцы показали ВСЕ? Не провокация ли?
Как показал опыт войны техника Вермахта не была готова для войны на территории СССР, а следовательно и не проектировалась под эти условия (и до 22 июня даже не модернизировалась)
А война конечно же бы случилась. Вопрос только в масштабах. Без СССР - локальная попытка Германии убрать положения Версальского мира. Скорее всего закончилась бы еще одним крахом... То есть ни мировой, ни тем более отечественной... (При условии, что Гитлер пришел бы к власти, а не остался изменять облик австрийских городов.)

:'( оПРАВДЫВАЕТ ЛИ ЦЕЛЬ СРЕДСТВО ВОТ В ЧЕМ ВОПРОС

Война была не нужна ни одной ни другой стороне стороне. Но зато была очень выгодна Великобритании. Причем СССР и Германия не были готовы к мировой войны. Ни нормального флота ни достойной авиации по сравнению с США и Англией.

Ничего себе не была готова!
Страна готовилась к войне радикально: строились танки, самолёты, в каждом городе стояла вышка для прыжков с парашютом. Среди генералитета было модно иметь немца адьютанта - язык учили. Перед войной все укрепительные линии и районы сносились и войска подтягивались к западным границам. Всё, что называется, затачивалось не на оборонительную войну. Для примера вспомните попытку войны СССР с Финляндией. Тогда СССР обломал зубы о маленькую, но готовившуюся к оборонительной войне, страну. Это называлось (могу ошибиться в произношении/написании) "линия Мангель....ма" (поправте). До 35 года в СССР существовала "линия Сталина". Перед войной её стёрли с лица земли, чтобы не мешала в подтяжке войск с тыла.

Но Гитлер идиотом, вопреки надеждам идиота-Сталина не был. И единственная причина по которой он таки решился напасть на СССР (на сколько фронтов сразу!!!) была очевидность предательского удара со стороны друга Сталина. Совершая гениальную тактическую задачу блиц-крига, Гитлер прекрасно понимал свой стратегический провал, но Сталин не оставил ему выбора. Этот идиот даже не реагировал на доносы о готовившемся нападении немцев - боялся спугнуть бутафорскую дружбу с Гитлером. Абстрагируясь от боли за россиян, павших жертвой коварства Сталина, нужно отдать должное гениальности Гитлера - как можно было упустить такой шанс за несколько дней уничтожить всю военную технику, расставленную заботливо Сталиным в одном месте!

Охо-хо-хо!!!!!

Максимка освоил Суворова? )) Молодец но довольно таки поздно...

а чем она мешала бы "подтяжке"? Суворов не уточнял?

Линия Мендельсона нах :D

Мне очень нравятся рассказы про якобы существовавшую и стёртую с лица земли линию Сталина, дескать она мешала продвижению войск. Типа воиска идут казачей лавой широким фронтом и им стена мешает. Умора...А по дорогам как-то взападло ехать, стрёмно. Не было у Гитлера никакой гениальности, раз он думал покончить с Россией захватом Москвы и в одиночку без Японии. Тупица. Фронт при продвижении вглубь расстягивается, тылы удлиняются, народ никем не покорённый и дикий до опупения и полное не понимание того, что русские не меньшие арийцы, чем германцы. Лузер, одним словом.Но и наши уроды тоже подыграли ему по полной, как могли.

Maxim777
Вот именно, что строились. И когда по вашему СССР на Германию хотела напасть, лет через10? У СССР не было нормального флота и авиации, хотя флота как такого вообще не было((. Командный состав тоже мягко говоря хромал.
Я конечно понимаю, Суворов и все такое.. Но зачем Сталину нападать на Гитлера? Какие бы плюсы были бы у Советского Союза.
«Абстрагируясь от боли за россиян, павших жертвой коварства Сталина, нужно отдать должное гениальности Гитлера - как можно было упустить такой шанс за несколько дней уничтожить всю военную технику, расставленную заботливо Сталиным в одном месте!»
Подробней можно?

Che_Sancho
И флот и авиация были, но не к 1941 году.

Название темы - изначально не верно, ибо не мог СССР никак быть зачинщиком. Более того, почти все документы указывают на то, что КПСС развернула в Германии мощнейшую пропаганду с целью устроить революцию с целью свержения третьего рейха. Провакация? Возможно. Но никак не "зачинание".

Абсолютно верно!
Еще был такой план "ОСТ" там подробно описываются планы Германцев на востоке.

ASD-QWE
Ну авианосцев и к концу войны не было. То есть у СССР не было нормальных сил для нападения на Третий Рейх, ведь одними танками и пехотой многое не сделаешь.

Вы наверно путаете. Революция в Третьем Рейхе была не возможно, народ был всем доволен и любил своего Фюрера. Но Большевики разворачивали мощнейшую пропаганду в конце 20х начало 30х гг. И то это мощнейшая пропаганда ни к чему не привела. В идеологической войне Гитлер всегда выходил победителем причем переманивал к себе бывших политических оппонентов, в уличных драках к моменту сформирования партии, штурмовики тоже били всегда красных. А во время прихода Гитлера к власти, красная зараза была уничтожена. Красные представляли собой жалкую кучку бандитов.

Elker
План ОСТ, так никто и не нашел)))) Но этот подробно описанный план сейчас успешно осуществляются «замечательными» людьми в нашей стране.
Еще скажите Гитлер не ненавидел русских он это даже в Майн капф написал)))))))))))))))))))).

fuck it
let's drink

И если да - то довольно поверхностно. Кажется Суворов никогда не считал Гитлера гениальным...

Во-первых и у Германии не было флота для войны с Англией, но ведь - ничего, воевали. И авианосцев к концу войны так и не было... Для континентальной войны СССР флот был не так сильно нужен, как армия. (И учитывая масштабы военной промышленности, постройка океанского флота поставила бы страну на колени раньше всяких Гитлеров). А при захвате Европы худо-бедно флоты Италии, Германии и Франции были бы хорошим пополнением для ВМФ.

Про авиацию тоже интересные высказывания. А была ли нормальная авиация у Франции? Англии? Бельгии?
И вообще какая (и сколько) была авиация в СССР?

:suxx:

Безобоснованные, безобособленные тупые заявления. Рано или поздно, все равно руки развязались. С пактом или без, Гитлер все равно напал. (Франция+Польша=Германия напала, Франция+Англия=Германия напала) тоже были союзы и что? Напомню: по-Гитлировски та же Польша, а точнее ее население являлось туземцами, с очень низким уровнем культурного развития.
По поводу помощи молодому рейху, очень интересно, чем же так помогала СССР рейху и в чем? И не помогла бы рейху Россия?
А вот косвенная поддержка Германии - так вообще звучит смешно. Чем же косвенно поддерживали и за что?
Пакт, стратегические ресурсы... С пактом все ясно, но неясно одно, это каким нужно быть индейцем, что бы не учитывать, то, что пакт мог подписать тот же Алеша, который бы, может быть бы, занял пост после Николая. Только не тешьте себя надеждами и не начинайте оправдывать того же Алешу, мы же говорим не о том, что бы с Советским Союзом теоретически убрать весь пролетариат, революцию и их сторонников, а о самом союзе между странами. А это, следует, что руководство ТО ЖЕ!
Если же, наши предки были такими же слабоумными придурками, как горбачевская и ельцинская элита, то мы бы уже в 40х гг стали бы свободными и независимыми дегенератами, на оккупированных территориях России...
Стратегические ресурсы озвучьте!
Сейчас просто валить все на СССР, в то же время и глупо не учитывать все достижения и возможности. Не учитывать то, с чем боролся изначально Ленин.

Подождите, у нас бы разве что-то изменилось в правительстве, аппарате и в мировоззрении правительства, политике, экономике, если бы не существовало СССР, или это очередной бред индейцев?
Ну все же стоит начать с самого начала, а это образование Советского Союза, а это 1919г, принятие декрета об объединении республик Россия, Литва, Белоруссия Латвия, объединение военных, хозяйственных, финансовых ресурсов. Далее последовали: Грузия, Азербайджан, Армения, Украина, Хорезмская и Бухарская...
И уже в 24г. утверждение конституции СССР.
Последствие - победа! А всяких Клоунов, нужно было отправлять в первые ряды самых горячих точек. Вот тогда, я и посмотрел, как тут после этого запели.
Вернемся к теме!
Так вот, нет у нас союзу, есть только отдельные НЕЗАВИСИМЫЕ: Украины, России, Белоруссии...! Политику трогать не целесообразно и даже глупо, т.к. она бы не изменилась и пакт все равно был бы подписан. Гитлер, тот еще романтик, у нас любил сильных и скорее всего подписал бы пакт с Россией, да и территории на ближайшее время хватило, а Украину, Молдавию и Белоруссию стоило было оставлять Германии, на растерзание (ведь мы индивидуально свободны!)? А дальше не последовала бы оккупация России? Или может наши братья как-нибудь сами бы справились с врагом? Нет же, находятся безмозглые, заявляющие о личной свободе, свободе стран, которые сами бы как-то сражались за свои земли, а другие абы как и не вступали в войну, пока их не коснется, авось пронесет, а вдруг в планах Гитлера не будет завоевание ихних земель?!
Я лично, не могу понять при чем тут СССР и пакт с Гитлеровской Германией. Очередной бред туземцев? Политика к Германии никак не изменилась. Власть - та же, взгляды - те же, политический строй - тот же!
Отсюда следует, что если бы СССР не образовалось, а это опять же, исключить НЕЗАВИСИМОСТЬ, то произошло, скорее всего, тоже самое, что и XIII в. при раздробленности Руси. И кучка дегенератов заявляла нам о личной свободе, каждый естественно не хотел тем самым хотел быть пупом земли...
Пример: Исходя из той же истории, начиная от появления первых племен будущей Руси, которым в свою очередь было легче в общине добыть провизию и отстоять врагов (прошу заметить, что и тут у людей не было свободы), нежели чем одному человеку. И это правильно, даже исходя из теории государственности и происхождения, непосредственно самого государства - общинное. Естественно, если больше людей выступает за одну веру, за одного предводителя, то соответственно и среди данного племени больше дружины можно сформировать. Чем многочисленнее племя – тем прогрессивнее происходит развитие армии. Чем сильнее армия - тем вероятнее всего то, что в результате осады поселение (деревня, город и т.д.) отстоит.

Территория играла основную роль, для дальнейшего размножения...
Планы Гитлера заключались в том, что бы предоставить свободу, повторю цитату Гитлера: что бы эти народы находились на как можно более низком уровне культурного развития.
Задачи этих народов - обслуживать экономику!
Нацизм образовался гораздо раньше, чем Гитлер стал канцлером. Но и Гитлер, никому не секрет, был тоже нацистом, да и сионистом, если исходить из архивов.
Гитлер лишь запустил машину, ту, которая в свою очередь привела к катастрофе ХХ века. И не факт, что машину бы не запустил кто-то другой!
В разговоре не вижу смысла! Жукова почитайте хоть, может мысли новые появятся. По его же книге, СССР собиралась напасть сама на Гитлеровскую Германию 8-9 июля. И Жуков ссылается на то, что Гитлера вынудило это напасть раньше.

Не поленюсь и процитирую Карамзина, более точный и исторический пример, а у них то побольше мозгов было, чем у нас, т.к. все же в итоге, по той же истории началось объединение...:
В 1236 году 300000 татар под начальством Батыя вошли в землю Болгарскую, сожгли славный город Великий, истребили всех жителей, опустошили всю землю: толпы болгар, избежавших истребления и плена, явились в пределах русских и просили князя Юрия дать им здесь место для поселения; Юрий обрадовался и указал развести их по городам поволжским и другим. В следующем году лесною стороною с востока явились в рязанских пределах и татары; ставши на одном из притоков Суры, Батый послал жену-чародейку и с нею двух мужей к князьям рязанским требовать десятины от всего - князей, простых людей и коней, десятины от коней белых, десятины от вороных, бурых, рыжих, пегих; князья рязанские, Юрий Игоревич с двумя племянниками Ингваревичами Олегом и Романом, также князья муромский и пронский, не подпуская татар к городам, отправились к ним навстречу в Воронеж и объявили им: "Когда никого из нас не останется, тогда все будет ваше". Между тем они послали во Владимир к князю Юрию объявить о беде и просить помощи, но Юрий не исполнил их просьбы и хотел один оборониться. Услыхавши ответ князей рязанских, татары двинулись дальше и 16-го декабря осадили Рязань, а 21-го взяли приступом и сожгли, истребивши жителей; князя Юрия удалось им выманить обманом из города; они повели его к Пронску, где была у него жена, выманили и ее обманом, убили обоих, опустошили всю землю Рязанскую и двинулись к Коломне. Здесь дожидался их сын великого князя Юрия, Всеволод, с беглецом рязанским князем Романом Ингваревичем и воеводою Еремеем Глебовичем: после крепкой сечи великокняжеское войско потерпело поражение; в числе убитых были князь Роман и воевода Еремей, а Всеволод Юрьевич успел спастись бегством во Владимир с малою дружиною. Татары шли дальше, взяли Москву, где убили воеводу Филиппа Няньку, захватили князя Владимира Юрьевича и отправились с ним ко Владимиру. Великий князь оставил здесь своих сыновей, Всеволода и Мстислава, с воеводою Петром Ослядюковичем, а сам с тремя племянниками Константиновичами поехал на Волгу и стал на реке Сити; потом, оставив здесь воеводу Жирослава Михайловича, он отправился по окрестным волостям собирать ратных людей, поджидал и братьев - Ярослава и Святослава, 3-го февраля толпы татарские, бесчисленные как саранча, подступили к Владимиру и, подъехавши к Золотым воротам с пленником своим князем Владимиром московским, стали спрашивать у жителей: "Великий князь Юрий в городе ли?" Владимирцы вместо ответа пустили в них стрелы, татары отплатили им тем же, потом закричали: "не стреляйте!" - и, когда стрельба прекратилась, подвели поближе к воротам и показали им Владимира, спрашивая: "Узнаете ли вашего княжича?" Братья, бояре и весь народ заплакали, увидавши Владимира, бледного, исхудалого. Возбужденные этим видом, князья Всеволод и Мстислав хотели было немедленно выехать из Золотых ворот и биться с татарами, но были удержаны воеводою Ослядюковичем. Между тем татары, урядивши, где стать им около Владимира, пошли сперва к Суздалю, сожгли его и, возвратившись опять ко Владимиру, начали ставить леса и пороки (стенобитные орудия), ставили с утра до вечера и в ночь нагородили тын около всего города. Утром князь Всеволод и владыка Митрофан, увидавши эти приготовления, поняли, что города не отстоять, и начали приготовляться к смерти; 7-го февраля татары приступили к городу, до обеда взяли новый город и запалили его, после чего князья Всеволод и Мстислав и все жители бросились бежать в старый, или Печерный, город; князь Всеволод, думая умилостивить Батыя, вышел к нему из города с малою дружиною, неся дары; но Батый не пощадил его молодости, велел зарезать перед собою. Между тем епископ Митрофан, великая княгиня с дочерью, снохами и внучатами, другие княгини со множеством бояр и простых людей заперлись в Богородичной церкви на полатях. Татары отбили двери, ограбили церковь, потом наклали лесу около церкви и в самую церковь и зажгли ее: все бывшие на полатях задохнулись от дыма, или сгорели, или были убиты. Из Владимира татары пошли дальше, разделившись на несколько отрядов: одни отправились к Ростову и Ярославлю, другие - на Волгу и на Городец и попленили всю страну поволжскую до самого Галича Мерского; иные пошли к Переяславлю, взяли его, взяли другие города: Юрьев, Дмитров, Волоколамск, Тверь, где убили сына Ярославова; до самого Торжка не осталось ни одного места, где бы не воевали, в один февраль месяц взяли четырнадцать городов кроме слобод и погостов.
Великий князь Юрий стоял на Сити, когда пришла к нему весть о сожжении Владимира и гибели семейства; он послал воеводу Дорожа с трехтысячным отрядом разузнать о неприятеле; Дорож прибежал назад и объявил, что татары уже обошли русское войско кругом. Тогда князь сел на коня и вместе с братом Святославом и тремя племянниками выступил против врагов 4-го марта 1238 года; после злой сечи русские полки побежали пред иноплеменниками, причем князь Юрий был убит и множество войска его погибло, а Василько Константинович был взят в плен. Татарам очень хотелось, чтоб Василько принял их обычаи и воевал вместе с ними; но ростовский князь не ел, не пил, чтоб не оскверниться пищею поганых, укоризнами отвечал на их убеждения, и раздосадованные варвары наконец убили его. Летописец очень хвалит этого князя: был он красив лицом, имел ясный и вместе грозный взгляд, был необыкновенно храбр, отважен на охоте, сердцем легок, до бояр ласков; боярин, который ему служил, хлеб его ел, чашу пил и дары брал, тот боярин никак не мог быть у других князей: так Василько любил своих слуг. От Сити татары пошли к юго-западу, осадили Торжок, били в него пороками две недели и наконец взяли 23-го марта, истребили всех жителей. От Торжка пошли Селигерским путем, посекая людей, как траву; но, не дошедши ста верст до Новгорода, остановились, боясь, по некоторым известиям, приближения весеннего времени, разлива рек, таяния болот, и пошли к юго-востоку, на степь. На этой дороге Батый был задержан семь недель у города Козельска, где княжил один из Ольговичей, молодой Василий; жители Козельска решились не сдаваться татарам. "Хотя князь наш и молод, - сказали они, - но положим живот свой за него; и здесь славу, и там небесные венцы от Христа бога получим". Татары разбили наконец городские стены и взошли на вал, но и тут встретили упорное сопротивление: горожане резались с ними ножами, а другие вышли из города, напали на татарские полки и убили 4000 неприятелей, пока сами все не были истреблены; остальные жители, жены и младенцы подверглись той же участи; что случилось с князем Василием, неизвестно; одни говорят, что он утонул в крови, потому что был еще молод. С тех пор, прибавляет летописец, татары не смели называть Козельск настоящим его именем, а называли злым городом.

1) непонятно зачем меня упомянать в суе каждый раз. Влюбился?
2) Был ли СССР в 1812 г? Существовал ли СССР в 1611 г? Были ли партийными А. Невский и Д. Донской? Секретарями каких райкомов были Суворов, Кутузов и Нахимов?
3) Насколько я понял ты себя считаешь рупором истины. Какие горячие точки ты прошел, позволь полюбопытствовать?

1. Ты же заявил о СССР - не я.
2. Ты опять прикидываешься? Я же написал образование СССР! Делай выводы сам...
3. В отличее от тебя, я это читаю и изучаю=) Да и политика мне нравится...

П.С. С моей стороны вопрос закрыт. До тех пор, пока другие индейцы не отпишутся=))
А то с Клоуном опять перерастет тема во флуд. А этого не хочется.

А, да, рекомендую Баралгину ознакомиться с планом Барбаросса. А то сдается он у нас с ним не знаком=))

utomil...

Что-то не могу я его в Интернете найти - может выложите сюда? Всезнающий вы наш!!! ;)

План Барбаросса

Сильно, а пчму соб-нно ме-109 оказался равным и-16? ) А артиллерию вы сравниваете только исходя из ТТХ стволов? ) Да и вообще, немцы побеждали в конечно итоге не танками, а взаимодействием войск, та же артиллерия, могла быть несколько хуже пушка, но то, что они всю войну пользовались воздушным корректировщиком, енто существенно меняет положение дел. Подобного корректировщика мы так и не создали, от того и вели огонь по старинке, по площадям.

Как раз таки учитывая масштабы, не вижу особых проблем постройки океанского флота. Смысла не было, це да, а вот проблем точно не было, особенно вспоминая знаменитую серию линкоров "Советский союз".