главная форум чат фотогалерея ресурсы новости календарь игротека поиск почта


Страницы: (29) 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ...  Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) ответить | новая тема | опрос

> СССР - зачинщик второй мировой, диспут с открытыми дверями
KNV
засранцы



Даже если "полониевое" дело всего лишь междоусобные разборки, Россия делает то, что любая страна лелала бы на ее месте. Бритиши долго судили-рядили, выдать ли Закаева, Березовского и Ко. Даже на личную просьбу Путина был ответ, что как решит суд, так и будет, бо он, этот суд, дюже независим. Теперь очередь России кривляться, закатывать глазки и говорить, что Основной Закон, твердыню из твердынь - Конституцию мы нарушить никак не могем. Ну вот такие мы цивилизованные. И принципиальные. Британские власти не сочли Российские аргументы в выдаче "Банды БАБа" достаточно весомыми. Россию не убедила работа Британских следователей. Шож поделать, такова жизнь. ;)
17.07.07 - 23:59 #1622494
Clockwork Clown
созерцатель
посетители



особенно впечатляет просьба подредактировать Конституцию дабы выдача стала возможной.

кстати судя по комментариям на сайте бибиси, 60-70% британцев Россию понимают в данном случае, а свое новое правительство критикуют за такую неуклюжую политику.

18.07.07 - 01:04 #1622547
Azzi
посетители



QUOTE
А чего там глумиться? Имхо, Британия просто не имела права утереться и промолчать. Высылка четырех секретарей посольства (которые, как всем понятно, и в самом деле разведчики, хотя это и неважно ) - мера рутинная и минимально необходимая. Убили общеопасным способом гражданина Великобритании на территории Великобритании. Радиоактивным полонием. Это акт терроризма. Подозреваемый определен. Даже наша генпрокуратура согласилась, что Луговой - главный подозреваемый. Его не только не выдают, но не хотят и начать судебное преследование в России или в нейтральной стране. И как английское првительство еще должно были реагировать?На мой взгляд, истерика тут нам только во вред

Я давно антиресуюсь,
Ты не засланная к нам?.. (с) )))))))) Абзац просто.
18.07.07 - 07:00 #1622600
stran nik
посетители



Azzi, ну, не ожидал... Поширше надо смотреть бы. Вот, кстати, и сегодняшние газеты (далее - только цитаты):

Нужен нам берег британский
В Москве задумались о последствиях дальнейшей конфронтации с Лондоном

НОВЫЕ ИЗВЕСТИЯ, 18 июля

… Что бы там ни «подбрасывал» российской власти пламенный трибун вице-спикер Госдумы Владимир Жириновский, объявивший вчера Великобританию «самым враждебным России государством», разжигать «британофобию» Москва явно не спешит, предпочитая взять тайм-аут и как минимум не подливать масла в огонь нешуточного дипломатического конфликта. Трудно трактовать в ином ключе заявление главы комитета Совета Федерации по международным делам Михаила Маргелова о том, что «кризис в отношениях между Москвой и Лондоном не получит дальнейшего развития». Или ремарку первого зампреда комитета Госдумы по международным делам Леонида Слуцкого: «Россия не должна немедленно давать «симметричный ответ» на высылку дипломатов из Британии». Да вот и Минприроды России объявило, что не будет пересматривать инвестиционные соглашения с британскими компаниями в связи с действиями британских властей. Поддержание инвестиционного климата для главы министерства Юрия Трутнева, оказывается, дороже.

Да что там Минприроды – даже молодежное движение «Наши», судя по заявлению его лидера Василия Якеменко, не планирует каких-либо акций возле стен британского посольства. Хотя повод, что называется, подали на блюдечке.

Неожиданная сдержанность Якеменко – вряд ли результат резко возросшей политической зрелости. Скорее, получена четкая команда сверху – не нагнетать обстановку…

***

«Известия» от 18.07.2007

Лондон—Москва: ссориться не хочет никто

В последние два дня британские, а вслед за ними и российские власти исполняют нечто напоминающее обязательную программу в фигурном катании. Исполняют механически, без особого энтузиазма и вдохновения. Но все равно исполняют — деться-то некуда. Ведут себя так, как диктует логика событий.

Ну не мог Лондон совсем уж никак не отреагировать на отказ Москвы выдать Андрея Лугового. Не одобрило бы такой "мягкотелости" общественное мнение, заклевала бы пресса нового премьера Гордона Брауна. Британцы ведь не сомневаются, что за убийством Александра Литвиненко стоят россияне. Спор идет лишь о том, связаны ли эти россияне с Кремлем, действовали по его указанию или по собственной инициативе. Популярные у нас версии (типа причастности к "полониевому скандалу" Бориса Березовского или британских спецслужб) в Лондоне никто всерьез не рассматривает.

В глазах британского обывателя (он же — избиратель) дело Литвиненко уже раскрыто. Убийца известен. Зовут его Андрей Луговой. Убийцу надо судить. А Россия его не выдает. Значит, Россию надо наказать. Все просто и ясно.

…Но давайте отвлечемся от риторики и сосредоточимся на конкретике. И сразу становится понятно: а ведь англичане-то вовсе не хотят обострять ситуацию.

Если бы хотели — выслали бы не четырех, а несколько десятков россиян. Или более ста, как в 1971 году, на заре брежневской эпохи, когда Лондон вообще установил абсолютный рекорд в истории "шпионских войн". А так — всего четверо.

Не покидает ощущение, что высылка эта — чисто символическая акция. И столь же символическими окажутся обещанные визовые ограничения. Для галочки. Чтобы в случае чего отчитаться перед парламентский оппозицией.

Не нужна сегодня Лондону полномасштабная ссора с Кремлем. Абсолютно ни к чему.

Да и Москве, кстати, тоже. Ей нужна не "война слов", а спокойный диалог с британцами. Возможность не только выслушать чужие аргументы, но и высказать свои. В том числе по "делу Березовского", которого Лондон упорно продолжает считать "жертвой политического преследования" и категорически отказывается выдавать.
18.07.07 - 07:46 #1622626
Neltharion
посетители



Умник вопрос задал, что бы от темы уйти?=))

QUOTE
Ну как это можно понять???

Политический курс принимает у нас руководство? Верно?
Экономический тоже...
Темп развития зависит от ряда факторов.
Я хочу сказать то, что темп и курс - РАЗНЫЕ ВЕЩИ! Курс, скорее всего, не изменился! И союз лишь укрепил и ускорил развитие в экономике!
На развитие боевых действий не повлияло. Так же не повлияло на "пакт". Он все равно в итоге был бы подписан. Но уже со стороны Германия-Россия.
QUOTE
СССР на экономику не повлиял, но если бы его не было, то развитие (очевидно что и экономика тоже) замедлилось бы

Это вы сами себе противоречите? Курc и скорость развития (еще раз повторю) - разные вещи!

Как я понял тема загнулась из-за бреден.

А, чуть не забыл. Ознакомиться все же рекомендую с разработками ядерной бомбы. И кто этим занимался. А то почитаешь тупые высказывания и тошно становится...
18.07.07 - 08:27 #1622660
Baralgin
посетители



QUOTE
QUOTE 
В первую очередь проблема была в том что подготовка наших пилотов была хуже, а истребителей в несколько сот раз меньше (после первых налетов на аэродромы) да и тактика ведения боя тройками усторевшей.



Подождите, истребителей Люфтваффе было около 2000, ВВС РККА - 4000 (без Чаек) - 1:2. Сколько должно было быть уничтожено в первых налетах на аэродромы, чтобы соотношение стало хотя бы 200:1? Сколько должно было остаться 23 июня? 10 истребителей???


Уж и не знаю как извиняться, в мой пост вкралась ошибка. По непроверенным сведениям группировки истребительной авиации были такие: Люфтваффе - 1000 истребителей, ВВС РККА - 4500 (1000 "новейших", 2000 И-16, 1500 "Чаек"). Соотношение 1:4,5.


QUOTE
Как я понял тема загнулась из-за бреден.


Давно заметил, если ВЕЛИКОГО N. никто долго не поддерживает - он пытается закрыть тему :)
Подождите, уважаемый, а как же "Книжка Жукова"? Я уже вторую неделю спокойно спать не могу... :o
18.07.07 - 09:03 #1622713
Azzi
посетители



лично я, жду гос-на Сегена, опосля продолжим. )
18.07.07 - 09:10 #1622723
Neltharion
посетители



А где ответ на "умозаключение":
QUOTE
Без СССР не было бы и войны.


Клоун, не проходи мимо...
QUOTE
Если бы не образовалось СССР, то, скорее всего, войны бы и не было. Как тебе такая гепотеза?

Доказывай свою "гепотизу"...

Или ииииасрали и теперь дружно отнекиваемся?=))
18.07.07 - 09:10 #1622726
Baralgin
посетители



QUOTE
Политический курс принимает у нас руководство? Верно?
Экономический тоже...
Темп развития зависит от ряда факторов.
Я хочу сказать то, что темп и курс - РАЗНЫЕ ВЕЩИ! Курс, скорее всего, не изменился! И союз лишь укрепил и ускорил развитие в экономике!
На развитие боевых действий не повлияло. Так же не повлияло на "пакт". Он все равно в итоге был бы подписан. Но уже со стороны Германия-Россия.



Я склонен рассматривать свое предположение на 39-41 года в свете России в границах 1914 года, с режимом, похожим на "демократические" европейские (но не коммунистические, националистические, советские и т.д.).
Вы, как я понимаю, считаете, что если бы не было СССР - была бы куча независимых гос-ст. И отсюда пляшете. Так?
18.07.07 - 14:16 #1623363
Clockwork Clown
созерцатель
посетители



QUOTE
Доказывай свою "гепотизу"...


укуси мою какашку до крови...
18.07.07 - 14:19 #1623366
Neltharion
посетители



QUOTE
Вы, как я понимаю, считаете, что если бы не было СССР - была бы куча независимых гос-ст. И отсюда пляшете. Так?

А как иначе понять:
QUOTE
Без СССР не было бы и войны.


Clockwork Clown, наложенным платежом пришлешь? :D

П.С. демократический режим? :blink: Коммунизм, социализм - еще понятно. Но вот демократию как сюда можно приписывать?
Вы то формы правления знаете?
У нас плебисцитарная демократия... Поговорим о ней?
Имхо демократия и социализм разные вещи. В смысле, как при демократии может существовать социализм, так и без нее.
Хотя бы формулировки знали. :unsure:
18.07.07 - 14:43 #1623404
Ёжик_в_тумане
посетители



QUOTE (stran nik @ 17.07.07 - 23:22)
И все эти Дерипаски-Абрамовичи-Потанины щас морщат репу: как бы отползти назад.

бред, англия давно живёт на их деньги.
а Абрамович там после покупки Челси национальный герой англии
18.07.07 - 20:04 #1623856
Clockwork Clown
созерцатель
посетители



да они пусть лучше подумают что с муслимами делать... Там скоро из биг-бена сделают мечеть и взрывать их будут каждый день
19.07.07 - 00:26 #1624093
FreeMan
посетители



QUOTE
Какие принципы? Каждый показал некую видимость решимости - и всё на этом.
19.07.07 - 11:51 #1624671
Neltharion
посетители



Если уж очередная пьянка намечается, то почему тут так и не вспомнили полноценно про Польшу?
Особенно о том, как они сражались "мужественно" за свою территорию.
Правительство - сборище скотов и предателей. Собственные интересы даже отстоять не могут. Собственные земли даже защитить не могут!
Как же так получается это? Сколько на территории Польши умерло от фашистских захватчиков? Где было правительство долбаной Польши, когда Германия вторглась на территорию Польши? Где была великая польская армия?
Катынь конечно хорошо отстаивал Ратмир, спору нет. Да и о чем может идти спор, если таких мелочей не знают. Впрочем как и здесь.
Пытаются доказать то, что можно доказать только лишь умственно недоразвитому человеку, который даже не представляет как проходили битвы. В каких условиях находились наши предки, как захватывали Польшу, если это можно так выразиться...

Польша как пособник европейских стран оси

Первоначально странами оси, странами, заключившими Антикоминтерновский пакт — договор, направленный против СССР как страны Коминтерна, — были Германия и Италия, затем к ним примкнули ряд других стран. Однако по мере того, как хищнические аппетиты стран оси росли, в число противников антикоминтер-новского пакта кроме СССР отошли Франция и Великобритания. Отошли не по идейным соображениям и не из врожденного миролюбия, а из страха перед растущей и ничем не ограниченной гегемонией Германии на Европейском континенте. Все их попытки объединением сил обуздать алчность Германии без войны были сорваны Польшей. Ни одной агрессии, даже против себя, Польша не пропустила в плане помощи агрессору или соучастия. Таким образом, Польша, наряду с Германией, является виновницей развязывания Второй мировой войны и, следовательно, гибели в этой войне 55 млн. человек.
Доказывается это не словами, а следующими событиями:
1. Польша развязала конфликт с Литвой в момент аншлюса Австрии (63-64).
2. Вопреки настоянию своего союзника Франции, Польша отказалась вступить в оборонительный союз “Восточный пакт”, предложенный в 1934 г. министром иностранных дел Франции Л.Барту (38).
3. Польша прямо предала Францию и заставила этим Францию предать Чехословакию, когда в 1938 г. отказала Франции в просьбе заключить оборонительный союз с Чехословакией и отказалась помочь Франции, если та ввяжется в войну с Германией за Чехословакию (65-66). А затем в 1938 г., Польша совершила прямой акт агрессии против Чехословакии, который, в отличие от немецкого акта агрессии, даже не был согласован с Великобританией и Францией, — отторгла у Чехословакии Тешинскую область (72).
4. Польша предала обоих своих союзников Англию и Францию тем, что вопреки их настоянию отказалась заключать оборонительный союз против Германии с Румынией в 1939г. (74).
5. Польша предала своих союзников Англию и Францию тем, что вопреки их настоянию отказалась заключать военный союз с СССР, а отказом пропуска советских войск через свою территорию не дала заключить оборонительный союз СССР — Франция — Великобритания против Германии еще в 1939 г. (77-93).
6. Как следует из секретного протокола к пакту Гали-факс-Рачинский, даже за несколько дней до войны польское правительство думало не об обороне, а о том, как захватить Литву и ограбить Румынию (139-148).

Немецкая армия потеряла в войне с Польшей 16 тыс. человек убитыми. Если верить официальным данным и считать, что поляки отмобилизовали 3,5 млн. человек, то тогда немцы, потеряв 1 человека убитым, обезвреживали 218 польских солдат, а если принять мое предположение, что польская армия насчитывала около 2-х миллионов, то тогда — 125 человек.

Поскольку итог этих армий одинаков — и немецкая, и польская армии в конечном итоге сдались, — то разделим польский показатель (218-125) на немецкий (2). Получим, что как граждане и солдаты по мужеству и доблести немцы превосходят поляков в 110-60 раз. Не на 110-60 %, а в 110-60 раз! Польскую армию образца 1939 г. можно смело заносить в книгу рекордов Гиннеса как самую бесполезную армию мира.

В 1947 году в Варшаве был опубликован “Отчет о потерях и военном ущербе, причиненном Польше в 1939-1945 г.г.” Потери своих войск поляки оценивают в следующих цифрах, тысяч человек: Сентябрьская кампания 1939 года — 66,3. 1-я и 2-я Польские армии на Востоке — 13,9. Польские войска во Франции и Норвегии — 2,1. Польские войска в английской армии — 7,9. Варшавское восстание 1944 года — 13,0. Партизанская война—20,0. Итого: 123,2 [49].

Добавим к потерям убитыми в сентябрьской войне три части раненых и получим ориентировочные кровавые потери в 270 тыс. человек. По отношению ко всей польской армии это 13,5 % по щадящему счету и 7,7 % по официальному. Много это или мало? Давайте сравнивать.

С Красной Армией сравнивать польскую по стойкости просто неприлично. За последние 28 месяцев войны Красная Армия понесла кровавые потери 16 млн. 859 тыс. человек — три свои численности на начало войны [50]. Но войну выиграла.


http://85.192.55.201/muchin/ANTIROS/t06.html

Это так, для сравнения... Ведь все познается в сравнении. ;)
19.07.07 - 13:19 #1624805
stran nik
посетители



Возвращаясь к теме. Вторая мировая война была неизбежна, к ней вёл европейский кризис, столкновение мировых экономических интересов и т.д. и т.п. Вело к ней, конечно, и советское руководство: Сталин последовательно шел к реализации идеи "экспорта революции", правда, в отличие от Ленина и Троцкого, которые уповали на Германию, ставку сделал на СССР. И не потому, что Советский Союз был обществом реализованного социализма, а потому, что в СССР Сталину удалось выстроить грандиозную машину, на короткий исторический миг соединившую промышленную мощь, основанную на американских технологиях, с эффективной для того времени тоталитарной структурой.
И в принципе, в интересах реализации своих программных установок и замыслов, Сталин был прав, готовясь нанести Гитлеру внезапный удар: он одержал бы победу с несравнимо меньшими потерями.
По-своему прав был и Гитлер, нанеся упреждающий удар. Логика "кто первым напал - тот и агрессор" здесь не работает. Даже в уличной драке, оказавшись перед сильным противником, глупо дожидаться, пока он тебе врежет... Современная военная доктина России также допускает нанесение превентивного удара для отражения явной угрозы.

Таким образом, СССР можно считать зачинщиком второй мировой - но не более, чем всех основных игроков тогдашней европейской политики - Германию, Англию, Францию и, конечно, Польшу (здесь упоминали ее агрессивное поведение по отношению к немцам). СССР продвинулся на этом поприще подальше некоторых, хотя и уступил первенство Германии. Однако считать эту вину роковой, определяющей я бы не торопился. Европа (а за ней весь мир) шли к войне. Если бы у Сталина была другая концепция - отгородиться от всех и пшеницу выращивать, - он бы так и сделал. Однако у него появился шанс одним ударом добиться большего - взять половину Европы с высокоразвитой промышленностью и т.п. Да, ценой войны. Которая есть продолжение политики другими средствами. Ну и что?

Вопрос вины и моральной ответственности за развязывание войны возник много позже, когда стали очевидны ужасающие последствия. Понятно, что такую цену не был готов платить никто. Именно поэтому самые завзятые ястребы становятся миротворцами. И тот же Сталин в 1950 году не хотел войны в Корее, сознавая тяжесть последствий.

Причина того, что мы ведём этот практически бесполезный спор - в отрыжке советской пропаганды. По её канонам мир делится на плохих и хороших, причем наша страна по определению самая белая, пушистая и благородная. Столкновение с реальностью наносит такому мировоззрению болезненные удары, вот и хочется зарыться головой в спасительные вороха советской же пропаганды вместо того, чтобы пересмотреть взгляд на мир. Да, затеяли. Но и вы, господа, не без греха. Да, мы дружили с Гитлером, пока немцы бомбили Лондон. Но разве потом наш народ не искупил это такой страшной кровью, которая Европе и не снилась?

Причастность СССР (в лице его руководства) к подготовке войны установить можно. Но брать на себя ответственность за это - нелепо. Мы и так платим по её счетам - убылью и деградацией населения. Лучший генетический материал был выбит.
19.07.07 - 13:42 #1624851
Baralgin
посетители



QUOTE
Причина того, что мы ведём этот практически бесполезный спор - в отрыжке советской пропаганды. По её канонам мир делится на плохих и хороших, причем наша страна по определению самая белая, пушистая и благородная. Столкновение с реальностью наносит такому мировоззрению болезненные удары, вот и хочется зарыться головой в спасительные вороха советской же пропаганды вместо того, чтобы пересмотреть взгляд на мир.

интересная мысль

QUOTE
Причастность СССР (в лице его руководства) к подготовке войны установить можно. Но брать на себя ответственность за это - нелепо. Мы и так платим по её счетам - убылью и деградацией населения. Лучший генетический материал был выбит.


Я бы сказал, что был выбит лучший материал из оставшегося (к сожалению...)
А вообще интересно, что война, уничтожившая столько народа, вдохнула новые силы в государство. Подконтрольная территория расширилась, армия была одной из сильнейших в мире, и т.д. Но самый сильный выигрыш был в другом. СССР наконец-то получил идейную основу своего существования, оправдывающую все жертвы, наконец-то были заложены традиции, которыми можно было гордиться... И если при Сталине это не так было заметно (он все-таки смотрел вперед), то при его "учениках-преемниках" это стало просто основой идеологии (они-то смотрели в прошлое)...

QUOTE
И тот же Сталин в 1950 году не хотел войны в Корее, сознавая тяжесть последствий.

не могу согласиться, что Сталин после 45го не хотел войны...

Вообще-то интерпритация войны и ее восприятие в СССР это очень сложный вопрос. В том смысле, что Почему именно так все преподносилось? пожалуй тема для отдельного исследования.


QUOTE
Таким образом, СССР можно считать зачинщиком второй мировой - но не более, чем всех основных игроков тогдашней европейской политики - Германию, Англию, Францию и, конечно, Польшу (здесь упоминали ее агрессивное поведение по отношению к немцам). СССР продвинулся на этом поприще подальше некоторых, хотя и уступил первенство Германии.


Германия пыталась сбросить оковы Версаля. А что надо было Англии и Франции? Про амбиции США можно говорить много (учитывая "планы" Рузвельта), но даже в нашей реальности они начали войну с Японией, а не с Германией.
19.07.07 - 14:15 #1624940
Clockwork Clown
созерцатель
посетители



QUOTE
А что надо было Англии и Франции?


Франции ничего не надо было )) Они как-то сразу скуксились...

а англия с сша ждали исхода битвы титанов. правда сцуки, да? <_<
19.07.07 - 14:22 #1624959
Neltharion
посетители



QUOTE
И если при Сталине это не так было заметно (он все-таки смотрел вперед), то при его "учениках-преемниках" это стало просто основой идеологии (они-то смотрели в прошлое)...

Вы о Хрущеве? :D :D Ну-ну...
Подонок тот еще был... Ученик-мученик.
QUOTE
не могу согласиться, что Сталин после 45го не хотел войны...

Хотел - вел, не хотел - не вел?
QUOTE
но даже в нашей реальности они начали войну с Японией, а не с Германией.

В битве за "Perl harbor" США тоже была провокатором? Наверное не нужно было оставлять свои корабли, а шо бы нехорошие японцы не злились... :blink: :D

QUOTE
Причастность СССР (в лице его руководства) к подготовке войны установить можно. Но брать на себя ответственность за это - нелепо. Мы и так платим по её счетам - убылью и деградацией населения. Лучший генетический материал был выбит.

Это какой такой "материал"?
QUOTE
Причина того, что мы ведём этот практически бесполезный спор - в отрыжке советской пропаганды. По её канонам мир делится на плохих и хороших, причем наша страна по определению самая белая, пушистая и благородная.

Кто не любит свою страну - пусть катится на свои родные земли (Израиль). А, да, я же забыл, у жидов и земли нет своей... Они у нас вечные мученики!
Если государство процветает, народ не вымирает по 1 млн. в год, то и соответственно хвала тому правительству! Не вымирает - значит живет в достатке...
QUOTE
Да, мы дружили с Гитлером, пока немцы бомбили Лондон. Но разве потом наш народ не искупил это такой страшной кровью, которая Европе и не снилась?

В чем дружба проявлялась?
QUOTE
И в принципе, в интересах реализации своих программных установок и замыслов, Сталин был прав, готовясь нанести Гитлеру внезапный удар: он одержал бы победу с несравнимо меньшими потерями.

Ну можно было бы захватить Польшу, Францию, Великобританию? А почему бы и нет?
19.07.07 - 17:10 #1625388
stran nik
посетители



QUOTE (Neltharion @ 19.07.07 - 18:10)
Кто не любит свою страну - пусть катится на свои родные земли (Израиль). А, да, я же забыл, у жидов и земли нет своей... Они у нас вечные мученики!

Это - о себе?

Хотя там, наверное, и своих неучей и демагогов хватает.
19.07.07 - 19:22 #1625539
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic OptionsСтраницы: (29) 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ...  Последняя » ответить | новая тема | опрос