СССР - зачинщик второй мировой, диспут с открытыми дверями

2Baralgin,ты разницу между "почти все командование" и твоими коментриями: "Командиры- бездарны, самолеты- гробы....." видишь? если нет, то о чем с тобой может быть разговор с человеком который подменяет понятия и слова?

В пакте разве такое когда-то оговаривалось?
Пакт какой был? О ненападении? Вот и не нападали... А нарушила пакт Германия. Следовательно она и была агрессором. Она напала, не СССР. А если бы Россия заключила пакт? Германия бы не напала?=)))

Если бы, да бы мешает... Польша, не Германия. Была слаба на тот период...
К тому же нападение на Польшу, если бы и произошло. То агрессором отношений между Польшей и СССР, была бы СССР. - Логично?=)) Аналогично и с фашистской Германией...

Читайте "Моя борьба", торговать Гитлер желал с Англией. К тому же торговле в СССР на международный рынок, а уж темболее новыми разработками, заниматься никто не стал бы. К тому же вспомните в дальнейшем "железный занавес"... Тогда как раз наоборот, во времена индустриализации, в первые периоды закупались разработки сельскохозяйственной техники. А наша техника, это уже наши разработки, которые в свою очередь вряд ли бы кто-то продал. Уж темболее Германии...

Ппц... Что за бредни?
Кто за спиной? Кто напал? МОжет уберем иллюзии? Напал ведь Гитлер! А не дядя вася... Следовательно он и агрессор! Нарушив пакт кстати...

Почему как? :D

А тут поподробнее!!!

Напоминаю про союз:
Он образовался еще до того, как Гитлер стал канцлером.
Образование союза как раз наоборот привело к победе и никак иначе. Это прежде всего экономическое объединение!
А Россия отдельно отстояла если бы Германия напала? - это уже другой вопрос. Если бы не отстояла - тут бы вас и в помине не было.

да тот и так не за кем не прячясь такого наворотил,что Сталину и не снилось ;)

а что, можете привести внушительный список одарённых командиров? Тогда в студию. Дальнейшие события всё проявили. Кстати весьма сильно наша армия тогда от бездарей почистилась.Но так как дураков на Руси на каждый отдельный момент времени на сто лет вперёд припасено, то и чистка затянулась аж до конца войны(но дураков сильно не убавилось <_< ). Самолёты я имел в виду только серию И . Про остальные речи не шло, хотя они всё одно уступали немецким и это было доказано в воздушном противостоянии, пока не появились по настоящему достойные модели.Помои говорите? А не вы ли в темах про СССР и Сталина лили помои на прошлое нашей страны? Или мне это мерещилось?
ВЕЛИКИЙ очень чётко разбирается в приоритетах. Как и я. Я во многом с ним не согласен, но мы с ним идём одной дорогой и потому не пересекаемся. А вообще-то фашистом вас он зря называет. технически вы не заслуживаете это определения. Не доросли :ph34r:

ДА!!! ЭЖти сцуки прям таки вынудили нас выполнить условия пакта! Это шантаж. У нас не было выхода!!! B)

ОБЯЗАТЕЛЬНО, если есть угроза, что на эту же территорию войдёт(или уже входит или чего хуже - вошёл) не шибко дружественное третье лицо. А разве не логично? Или надо клювом щёлкать? А во имя чего?Думаю теже американцы и секунды колебаться не станут в подобной ситуации

как минимум да! Это лучше, чем еслимне вообще не оставят НИЧЕГо или вышвырнут вон. Где проблема?Кстати зря вы так о санузлах. Очень полезное и стратегически значимое место

ну этовы очень на мягко на выразились. не просто не противился, а активно в этом участвовал. Но тому были свои причины...

Германия первая напала и всё тут!

Если самолет и устарел, то это еще не значит что он гроб. В первую очередь проблема была в том что подготовка наших пилотов была хуже, а истребителей в несколько сот раз меньше (после первых налетов на аэродромы) да и тактика ведения боя тройками усторевшей. Но авот фактом является то что на тех-же "чайках" и "ишаках" наши лечики сбивали немцев когда было равное количество самолетов.
В качестве примера приведу историю Героя Союза, пилота что смог болше часа упровлять бомбордировщиком и посадить его будучи без глаз (выбило осколками) и умершего после посадки (к сожелению фамилии не помню, но ведь и такой случай был вроде единичный, так-что желающии могут найти). Дак этот пилот летом 41г. был командиром истребительного полка и осужден переводом на бомбардировщики и понижением в звании за то, что у его полка были маленькие потери в связи с тем что он вопреки уставу использывал ппары а не тройки. Но при этом немцев полк сбеван по более соседи.

PAV, не забываем, что еще и опыта было больше у германских летчиков. Всетаки они учились на живых мишенях... :D

Нарушение приказа? Да под трибунал! :D

Ратмир, дык я же в шутку=))

2 Neltharion

Уважаемый! Я готов с вами общаться, я хочу с вами общаться, но бога ради, умоляю, пользуйтесь общепринятым русским языком, постарайтесь доносить свои мысли проще... ну ведь в большинстве ничего не возможно понять... :blink:

Торговый союз надо было бы взять в кавычки, пожалуй. Назвал так потому что он явно был не военным и при всем при том, шел оживленный обмен товаром, материалами, техникой и т.д. Нефть и металлы в обмен на мессеры и Лютцов...

2 Ратмир

А что это за достойные модели и когда они появились?

Поймите, я не издеваюсь, а пытаюсь понять вашу точку зрения.
Как будут делать америкосы мне глубоко все равно...
Но не кажется ли вам, что ввод войск в страну, в которую с другой стороны входят войска агрессора, может (и должно) привести к вооруженному столкновению с этим агрессором? При чем все равно, защищиете ли вы саму эту страну от агрессора или просто хотите отхапать от нее кусок. Вы просто пытаясь войны избежать, ввяжете страну в войну... (Но конфликта не будет Если до этого с этим самым агрессором были приняты некоторые договоренности).

Подождите, истребителей Люфтваффе было около 2000, ВВС РККА - 4000 (без Чаек) - 1:2. Сколько должно было быть уничтожено в первых налетах на аэродромы, чтобы соотношение стало хотя бы 200:1? Сколько должно было остаться 23 июня? 10 истребителей???

По другим источникам:
Советская авиация в Отечественной войне. Стенограмма публичной лекции генерал-лейтенанта авиации Н. А. Журавлева, прочитанной 20 ноября 1944 года в Колонном зале Дома Союзов в Москве
Во Всесоюзный день сталинской авиации — 20 августа 1944 года — Совинформбюро сообщило, какие колоссальные потери нанёс врагу наш военный воздушный флот. В итоге боевых действий Военных Воздушных Сил Красной Армии за 38 месяцев Отечественной войны «советская авиация уничтожила в воздухе и на земле более 50 000 самолётов противника, уничтожила и повредила много тысяч немецких танков, самоходных орудий и бронемашин, свыше 200 тысяч автомашин, более 800 паровозов, свыше 10 тысяч вагонов, большое количество других видов боевой техники, а также живой силы врага».
Одна из важнейших задач нашей авиации, как сказано, заключалась в борьбе за господство в воздухе. Под господством в воздухе подразумевается достижение такого положения, при котором авиация противника не в состоянии наносить удары по войскам и территории нашей страны, в то время как наша авиация приобретает возможность свободного проникновения в расположение противника, где громит его войска, разрушает железные дороги, фабрики, заводы и другие военные объекты, не встречая при этом непреодолимого противодействия со стороны вражеской истребительной авиации и других средств противовоздушной обороны.
Немецко-фашистские захватчики в кампаниях 1939 и 1940 годов, при нападениях на западноевропейские государства, достигали господства в воздухе ударами по аэродромам противника. Своё разбойничье нападение на Советский Союз они также начали ударами с воздуха по нашим аэродромам. На рассвете 22 июня 1941 года свыше 3500 германских самолётов атаковали наши аэродромы в полосе глубиной до 450 километров от советской государственной границы.
Особенно трудно нашей авиации и самолётостроительной промышленности было в 1941 году, когда численное и в отдельных случаях качественное превосходство в самолётах [6] было на стороне противника. Из пяти воздушных флотов, которыми располагала тогда гитлеровская Германия, четыре воздушных флота действовали против нас. Следовательно, из 12 тысяч боевых самолётов, имевшихся у немцев в июле 1941 года, до 80% самолётов находилось на советско-германском фронте. К этим силам врага надо прибавить ещё не менее тысячи самолётов его сателлитов, которые также участвовали в боях против наших вооружённых сил.
Таким образом, в 1941 году противник располагал на нашем фронте внушительным количеством боевых самолётов. «Самолётов у нас пока ещё меньше, чем у немцев», — говорил товарищ Сталин в своём докладе о 24-й годовщине Великой Октябрьской социалистической революции. В то же время товарищ Сталин уже тогда отмечал, что «наша, авиация по качеству превосходит немецкую авиацию, а наши славные лётчики покрыли себя славой бесстрашных бойцов». Однако новых самолётов — типа «ЯК-1», «Лагг-3», «Миг-3», — которые по своим качествам намного превосходили немецкие самолёты, у нас в начале войны было мало, и они не могли оказать существенного влияния на изменение неблагоприятной тогда для нас обстановки в воздухе.

Торговля практически не осуществлялась. Темболее с Германией. Если осуществлялись, как вы говорите... источники в студию!

К чему эта цитата? Что вы ей хотели сказать? Пообсуждать просто?

Интересно, а что за отдельные случаи качественного превосходства такие были? Там про это подробней есть что-нить?

Отсюда следует, что немецких самолетов было много. Но сколько точно, да с разбивкой хотя бы по основным видам - нет данных. Тем более нет ничего про ВВС РККА. С чем сравнивать?

Интересно, а это полный доклад или еще что-то было? И где почитать можно?

А все к тому же...
Наши доблестные лётчики-истребители, превосходя врага в лётном мастерстве, смело и отважно вступали с ним в бой и наносили ему серьёзный урон; под их меткими ударами падали лучшие германские ассы, хваставшиеся своими победами в Западной Европе. Самоотверженное и бесстрашное участие в начавшейся войне было для наших лётчиков выполнением их патриотического долга; каждый из них, идя в бой, сознавал, что он защищает свою советскую родину, свой народ, свой дом и свою семью от смертельной опасности, нависшей над ними. «Моральное состояние нашей армии, — говорил товарищ [7] Сталин в докладе о 24-й годовщине Великой Октябрьской социалистической революции 6 ноября 1941 года, — выше, чем немецкой, ибо она защищает свою родину от чужеземных захватчиков и верит в правоту своего дела, тогда как немецкая армия ведёт захватническую войну и грабит чужую страну, не имея возможности поверить хотя бы на минуту в правоту своего гнусного дела».

Теперь вот еще интересные статьи:
Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии — Финляндни. Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн. человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции.
В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было — 4,8 млн. чел. личного состава [ 17 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов), 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 18 ]. Кроме того в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на “Больших учебных сборах” — 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации.
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w...m#_Toc536603348

По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17 745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов.
Начинался новый этап развития авиации. Практически был полностью реконструирован ЦАГИ, созданы новые конструкторские бюро военной авиации. Талантливые конструкторы С. В. Ильюшин, А. И. Микоян, С. А. Лавочкин, В. М. Петляков, А. С. Яковлев дали военной авиации истребители ЯК-1, МИГ-3, ЛАГГ-3, штурмовик ИЛ-2, пикирующий бомбардировщик ПЕ-2 и многие другие - всего около двадцати типов.
Был создан мощный военно-экономический потенциал, за сравнительно короткий срок построено более 300 крупных военных заводов, военное производство в Германии в 1940 году увеличилось по сравнению с 1939 годом на две трети, а по сравнению с 1932 годом - в 22 раза. В 1941 году германская промышленность произвела более 11 тысяч самолетов, 5200 танков и бронемашин, 30 тысяч орудий разных калибров, около 1,7 миллиона карабинов, винтовок и автоматов. При этом нужно учитывать большие запасы награбленного вооружения и производственные мощности сателлитов Германии и оккупированных ею стран.
http://www.vkpb.ru/gpw/before.shtml

В сентябре 1939 г. Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение “О реконструкции существующих и строительстве новых самолетных заводов”. Намечалось построить девять новых и реконструировать девять старых заводов. В следующем году на выпуск авиационной продукции перестраиваются семь заводов из других отраслей народного хозяйства. Благодаря заботе партии и правительства авиационная промышленность нашей страны к концу 1940 г. возросла по сравнению с 1939 г. более чем на 70%. С 1 января 1939 г. по 22 июня 1941г. Военно-воздушные силы получили от промышленности 17 745 боевых самолетов, в том числе 3719 новых типов{10}. Начался новый этап развития авиации. Конструкторские бюро, возглавляемые талантливыми авиационными конструкторами А. Н. Туполевым, С. В. Ильюшиным, А. И. Микояном, С. А. Лавочкиным, А. С. Яковлевым, В. М. Петляковым и др., создают более совершенные самолеты-истребители Як-1, МиГ-3, пикирующий бомбардировщик Пе-2, штурмовик Ил-2 и многие другие самолеты, вооружение и скорость которых значительно увеличились по сравнению с самолетами прежних конструкций.
http://militera.lib.ru/h/fedorov/index.html

Вы тоже прикидываетесь? Как вы себе представляете атаку авиации? Она 12 тысячами одновременно напала что ли? :D А люди стояли и считали. К примеру когда была битва под Москвой, в ней участвовало со стороны СССР 1200 самолетов, а со стороны Германии порядка 600 (но это под Москвой...). Из того же доклада.
Превосходство было со стороны фашисткой германии. Красная армия к началу войны имела порядка 7т. самолетов. (по др. если память не изменяет) Это исходя из других документов, которые имеются дом. Может чуть позже выложу...
Что касается доклада:
Так он полностью практически соответствует тем документам, которые имеются у меня=))

А теперь финальный вопросы:
Кому надо противоречить фактам и вводить народ в заблуждение?
Зачем Гитлер напал на того, кто имел численное и техническое преимущество? Глупо имхо!
Аналогично и в развитии... Уже к 43 г танки имели приборы ночного видения. Так же велись разработки ракет... Да и ядерщики трудились на ура...
Кто больше?
Может еще ссылок скинуть?

В принципе, немецкие генералы (и не только генералы) задают тот же самый вопрос: зачем Гитлер вёл войну именно так, как он её вел? Ну, разгромил несколько армий в приграничном сражении, ну, вышел на рубеж Днепра, к Москве, в Питеру - и остановись. Либо возьми уж чё-нить одно, Питер, к примеру. Или Москву. И нефиг было в 42-м поворачивать на Кубань, надо было бить сразу на Сталинград... И не надо было на Курской дуге прекращить бой и отправлять войска в Сицилию - надо было добивать русских... И не надо было истреблять русских пленных, этим только озлобили народ... И не надо было брать румын на фронт - из-за них одни неприятности (равно как и от итальянцев; вот венгры - хорошие вояки)...
Несть числа этим "зачем", "не надо было" и "а вот кабы".
И нельзя сказать, что они не имеют смысла. Имеют, конечно. И в сценариях альтернативного развития событий (у Переслегина, к примеру) Гитлер мог одержать военную победу - и в самом деле мог.
Но вот только этот исход был бы на самом деле более страшным вариантом для Германии. Потому что американцы сбросили бы атомные бомбы не на Хиросиму с Нагасаки, а на Берлин, Гамбург, Дюссельдорф, Кёльн... В том, что они сделали бы это без колебаний, сомнения нет - вспомним Дрезден.
То есть, я что хочу сказать: конечно, всегда есть варианты. И какие-то второстепенные детали могут меняться. Но в главном история всё равно выведет к закономерному итогу. Гитлеровская идеология античеловечна, она не оставляла вариантов для тех, кого он приговорил к уничтожению. И потому она в принципе не могла увенчаться успехом. И всё равно привела бы Германию к поражению. Даже если бы СССР с Германией заключили бы перемирие весной 1942 года - а что потом? Советский Союз за несколько месяцев выковал бы еще более мощные бронетанковые войска, чем они были у него в реальном 1943-м. Да еще без жутких потерь разгрома под Харьковом и Сталинградской битвы. И - ударил бы по Гитлеру снова.
Другое дело, что в гитлеровской Германии испытывались весьма интересные концепции. Я не только об оружии, стратегии и тактике. Скажем, европейское единство. Дивизии и легионы SS, набранные из европейских добровольцев, руководствовались идеями, которые нынче во многом воплотились в НАТО и Евросоюзе. То есть, варварским способом, - однако по сути ведь верно...
Немцы великие экспериментаторы, они заглянули так далеко, как никто до них не заглядывал.
Гитлера это тоже касается. Он хотел повернуть ход цивилизации. Не осилил. К тому же негодные средства. А в принципе ведь тоже мысль недурна: магистраль нынешней цивилизации слишком механистична, всё начелено на деньги. У Гитлера же подразумевались некие идеалы...

Шаза? У нас пиндосы создали бомбу? А кто же тогда были первые ядерщики? :blink:
ППц... <_<

Более страшным:
Это когда на СССР сбросили бы бомбу... А сбросила бы не США, а Германия...
И не нужно тут байки рассказывать про великих ядерщиков из США. Америкосы на тот период были такими же туземцами, как и поляки.
Вот если бы находились бы на одном материке с Германией... Максимум что бы было, так это "цветочная война" (шучу конечно по поводу цветочной войны... но Германия, в силу своего превосходства одержала бы победу). К тому же после кризисов не очухались...

2 Neltharion

Ну вот! Другое дело! Ведь можете, когда хотите! В голове столько информации, а выливаете в итоге на всех какие-то "мысленные помои" (уж извините за грубость)...

Вот этим вы что сказать хотели? Помнится я похожие цифры по танкам приводил - так меня дураком обозвали. :'( Можно я вас тоже обзову? ;)

Прочитал и вспомнилось вот это:

Ист: Все тот же Мельтюхов.

2 Stran nik
Приятно видеть людей, читавших Переслегина :)

Я хочу сказать, что нашел уже 3 источника противоречащих д.р. 2 из них - полностью...
Остановиться мне на одном и доказывать правоту состряпанную для обывателей?
Или же продолжить искать другие источники? Которые тоже будут противоречить в свою очередь этим? "Архивы" же... А верить будем Мельтюховым...

От темы изначально ушли. Вы заявили, что если бы не СССР, то и войны не было. Вот и доказывайте то, что если бы не союз, то войны бы не было. А союз никак не повлиял на политический и экономический курс... Но без образования замедлило бы развитие!
Смотрю, что вы тоже знаете про ядерные разработки (якобы) США... :D :D

/волнуясь/:
Дык я не токо... я буквы знаю... Адольфа Алоизыча тоже читал... Ну, и прочих. И чем больше читал, тем меньше оставалось простых и ясных ответов. Оставались, скажем так, концепции.
:)

у меня значит два вопроса:

1. почему гитлера называют алоизычем?
2. кто создаст тему про то что Британия отжигает щас с высылкой дипломатов и прочего? поглумиться же надо как-то...

Neltharion, дорогой вы мой, так давайте же и поговорим об этих разных источниках и мнениях, пообщаемся. С удовольствием ваши 3 источника прочитаю, и в придачу еще ту самую "Книжку Жукова". Надо же не только своими мыслями, но и информацией делиться...

Ну как это можно понять??? :o
СССР на экономику не повлиял, но если бы его не было, то развитие (очевидно что и экономика тоже) замедлилось бы..... :'(

Понимаю... "Счастье - в неведении" (с) Рейган (с) Матрица

потому многие останавливаются на какой-то теории этого вопроса и потом уже не ищут новых, а только лишь подтверждения своей...

1. Потому что отца Адольфа звали Алоизом.
2. А чего там глумиться? Имхо, Британия просто не имела права утереться и промолчать. Высылка четырех секретарей посольства (которые, как всем понятно, и в самом деле разведчики, хотя это и неважно ) - мера рутинная и минимально необходимая. Убили общеопасным способом гражданина Великобритании на территории Великобритании. Радиоактивным полонием. Это акт терроризма. Подозреваемый определен. Даже наша генпрокуратура согласилась, что Луговой - главный подозреваемый. Его не только не выдают, но не хотят и начать судебное преследование в России или в нейтральной стране. И как английское првительство еще должно были реагировать?
На мой взгляд, истерика тут нам только во вред. Я обратил внимание, что даже "нашистам" наступили на хвост - запретили кривляться у английского посольства. И так уж зашло слишком далеко.
А если убийство Литвиненко - самодеятельность каких-то отставных шпионов, то не слишком ли дорого стране она обошлась? И потом - что теперь с Луговым делать? Он слишком много знает. А власти ведь могут и передумать - возьмут и выдадут его: дескать, если ты невиновен, тебе ничо не будет... А если виновен? Придется позаботиться, чтобы Луговой уже нигде никому ничего не сказал.
Хреново ему сейчас. Почти как Литвиненко.
Хотя пока еще жив.

британия должна утереться и тихо пердеть в тряпочку.
какое право они имеют что то требовать и как то давить (пытаться) на Россию, когда никто нам не выдал ни Березовского ни Закаева?
страна из себя кроме рок музыки нифига не представляет.
валить кого то полонием - вообще бред, уж лучше ледорубом, по-привычке.
На Лугового мне пох - просто из принципа НЕ ОТДАВАТЬ!
британия - подстилка америки - пытается что то изобразить - уссаться...

Никто ничего не "должен". И не сделает.
Во-первых, потому что РФ ничего реально не может сделать с United Kingdom.
Во-вторых, потому что англичан поддержали друзья-товарищи по НАТО, включая США, Францию и Германию.
В-третьих, потому что у российской элиты слишком много вложено в Англии. И все эти Дерипаски-Абрамовичи-Потанины щас морщат репу: как бы отползти назад.
Какие принципы? Каждый показал некую видимость решимости - и всё на этом.