СССР - зачинщик второй мировой, диспут с открытыми дверями

Повторюсь. Чего стеснятся ну была мысль до атлантики дойти. Не вижу в этом ничего плохого. остальное бред.

За шесть с половиной лет общения в пределах этой конференции уяснил для себя одну истину: о роли иудеев в истории России нужно либо молчать, либо не говорить ничего...
Заходящие сюда евреи чрезмерно чувствительны и неоправданно раздражительны, их оппоненты - того же поля ягода, только подгнившая, с привкусом забродившего антисемитизма...
Хотя, чего там лукавить, еврейский вопрос - один из ключевых вопросов новой и новейшей российской истории. Но не здесь же его обсуждать!

К сожалению, г-ну Сегену иногда приходится еще и работать...
По существу постараюсь ответить позже...

и незаходящие тоже. проверено.

За шесть с половиной лет общения в пределах этой конференции уяснил для себя одну истину: о роли иудеев в истории России нужно либо молчать, либо не говорить ничего...

Очень интересный выбор: молчать или не говорить. Похоже, мой русский отстал беспросветно...

О роли то можно говорить, только с кем? С фанатами теорий заговоров, гаданий на крысиных хвостах и лягушьих лапках?

Нет... Это чувство юмора притупилось ))

ну вот эта фраза тебя и выдает с головой ;)

Segen

В принципе обсуждать здесь ничего и не хочется особо. Ссылки на литературу без перегибов в какую-либо сторону спасут отца русской демократии :)
можно даже в жестком варианте (в смысле книг, а не инета)

а вот позвольте малость не согласиться с тАКОЙ постановкой вопроса, ибо мне в силу своей отсталости никак не получается взять в толк каким образом нападение на Польшу приложилу руку в развязывании войны? :blink: Общеизвестно и ни кем не оспариваемо, что началом 2МВ считается 1 сентября - нападение псов-рыцарей тевтонской свиньёй по льду Чудского озера на незалежную Польшу. Посоле слабой попытки изобразить сопротивление армия капитулировала, а правительство с генералитетом убегало так поспешно, что даже не поддерживало связи с народом и армией. Государства Польского юридически просто не стало, ибо не было тех, с кем можно было вообще говорить о Польше на официальном уровне. Ну, знатоки истории всё ЭТО знають. На сколько мне помниться немцы дошли исключительно до линии, определённой пактом Молотова-Риббентропа. наши не шибко торопясь ввели воиска кажется аж 17 сентября.То бишь выполнили условия пакта с некоторой ленцой и вальяжностью. Более того даже не полностью оккупировали территорию, ранее принадлежащюю Польскому государству, а ныне почившему в бозе стараниями элиты-шляхты. Наши со свойственной Великороссам благородству оставли некоторую часть территории нетронутой, где могли спокойно существовать никем не тревоженные польские национальные образования. Сделано ЭТо было по нескольким причинам, каждая из которых делает нам честь. Но речь не о том. НИКТО в мире не упрекает СССР, что он вводом войск в Польшу приблизил войну. не вижу каким образом ЭТО могло её ускорить, если было выполнено соглашение между странами.Наши максимально отодвинули свои границы от России, выиграв тем самым то самое время, позволившее в последствии немцев под Москвой остановить и фактически выиграли ВОЙНУ без единого выстрела ещё в 39г. Лично мне мерещится, что началом войны надо считать не 1сентября, а факт раздела Чехословакии между Германией и Польшей нескольо ранее. Вот где реально уже было понятно, кто куда клонит и чего добивается.Всё последующее уже мало влияло на суть...лишь оттачивало детали будущих баталий. Собственно после сдачи Чехословакии немцам у последних уже не оставалось сомнений в правильности своего пути.

ну не знаю не знаю как там поляки маются али нет, но лично у нас не вижу НИКАКИХ предпосылок сильно мучаться. То, что на западе забыли - их проблемы. Видать маловато кровушки пролили, раз память коротка(немцы думаю НИКОГДА не забудут).
а всё остальное сказанное Странником - респект и уважение. В точку.

мечтать не мешки ворочать... правильно мыслишь :D

да. ЭТо офигенный просчёт командования, причём независимо от целей этих воиск. Но тот факт, что наше командование в большинстве своём было бездарным - никто думаю не сомневается. С такими вояками только блин на европу воевать идти было. Сраму было бы....

Ратмир, по поводу участия СССР в уничтожении Польши. Вообще-то большого смысла нету в том, чтобы повторять "прописные истины" брежневских пропагандистов. Или не брежневских, а просто - чужие речи, затверженные некритически и наизусть. На форум хочется зайти, чтобы подискутировать. Что-то там проанализировать, какие-то открытия сделать для себя и других. Если вы доставите себе небольшое усилие, вы легко найдете и условия соглашения между СССР и Германией по разделу Польши, и данные об ударе Сталина в спину полякам, и фото- и киноматериалы о совместном параде победителей - Германии и СССР - в Бресте... Но вам же это не нужно. Вас вполне устраивает нынешнее убеждение. Ну и на здоровье. Хотя, честно сказать, признай вы правду, от вашей любви к России ничего бы не убыло. Или вы любите только за хорошее? А мне казалось, что когда любят, принимают и плохое - как данность.

Вот те на... :blink:

и что теперь получается? каждому надо говорить что-то, что отличается от всех вариантов уже ранее озвученных и только тогда получится дискуссия? Вы высказали своё мнение, я согласился со всем, кроме одного тезиса и попытался именно подискутировать на его тему и что же в ответ - шаблон!прописная истина! пропогандистская подделка! Ну и как тогда общаться?
По теме:текст соглашения мне прекрасно известен и я в ём не вижу никакого криманалу, ибо заключался он в определённый период исходя из определённых же предпосылок. Каждая из сторон преследовала свои интересы и достиглы консенсуса в этом вопросе. Если вы так радеете за несчастную Польшу, то не лишним было бы напомнить(ах ну да, я сейчас опять начну шаблонами козырять!), что оная в лице своих правителей профукала полностью все иные варианты развития событий, в том числе и союз с СССР, да и с Германией. Поэтому мне всё же сильно непонятен тон

какое уничтожение? Был геноцид?Было вероломное нападение на суверенное государство?(я уже писал о юридической стороне вопроса). Был кто-то с кем можно было обсудить свои действия?Фактически была занята пустующая территория. Более того, что мы оставили им пространство для своего самовыражения, так нам ещё и комплекс вины в развязывании 2МВ навязывается!(кстати ничего не слышал об этом комплексе ВООБЩЕ.Сам о нём из ваших уст услышал только). Какой вариант был у нас после действий Германии? Остаться на тех же границах и отдать в будущем немцам оперативный просторв пределах границ Польши? Или не заключать вообще никаких пактов ни с кем и прохлопать возможность политическими мерами выгадать для себя будущие события(вы же не будите отрицать, что этим пактом мы вбили клин между Японией и Германией?(или это тоже шаблон?(да что же это такое, что не ляпну, то мимо!!!! :unsure: )))

а вот это вообще слезу вышибло. Уж сколько братья наши славяне нам в спину ножей всадили, так не нам комплексовать.

а вам нужно?признаться, я не заметил.Вас тоже устраивают ваши убеждения, но никто вам ЭТО в вину не вменает.И вот эта фразочка

попахивает манией величия, ибо мы вроде как обсуждаем то, что не высечено в граните на вершине горы Синай или я не прав? Тогда поправьте...
А уж сколько плохого, что принимается и любится в нашей истории - так не счесть. Зачем же мне ещё один (возможно поклёп) на свою историю принимать? Всё это итерпретации общеизвестных фактов. но каждый видит более что-то своё,ему близкое.Вам вот страдания поляков покоя не дают, мне лично больше жалко беларуссов, украинцев, чехов, немцев и русских, что оказались на территориях, оккупированных поляками. И только то...

ОК. "Пустующая территория"? Это про густонаселенную Галицию? Волынь? И кстати - не правда ли, мы до сих пор ощущаем на себе горячую благодарность этих освобожденных галичан. Ну, а по поводу оперативного простора и проч., то это лучше к Azzi, он специалист. Хотя, насколько мне помнится, весь этот "оперативный простор" немцы проскочили одним прыжком, за неделю. Так что ценность его сомнительна.
Segen, мне думается, прав, когда говорит, что судеть о тех событиях следует, учитывая имперские прожекты и амбиции обоих вождей - и Гитлера, и Сталина. Моральная сторона дела обоих не волновала совершенно, потери мирного населения тоже... Хотя немцы все-таки более бережны были к своей армии: у них бескрайних просторов за спиной не было, приходилось ценить подготовленных спецов.
Что интересно: вот этого урока наши генералы так и не извлекли. У нас почему-то принято презирать американцев за их маниакальное стремление обезопасить своих солдат. А почему? Они элементрано берегут кадры, на которые затрачены большие деньги. У нас солдат - почти дармовой. Его на улицах в облаве с милицией отлавливают. Его х/б и сапоги стоят копейки. Его автомат лежал на складе лет двадцать, а тушенка - все сорок. Убьют? Ну так война ведь... И государство ничего не потеряет.

Повторюсь: в той войне силы нашего народа были надорваны. Возможно, бесповоротно. Ошибки и даже преступления для царей не редкость. Но вот подвести собственный народ к гибели сумели только у нас. Это - самое тяжкое в нашем ХХ веке. А нападение на Польшу только эпизод. Примечательный. Чем-то значительным он становится только в ряду с остальными. И этот ряд пока еще не закончен.

Согласен со всем. Поясню только про пустующую территорию - она типа была ничья на тот момент. Хотя это слабенькая отмазка. Но ведь императоры и не отмазываются...

QUOTE
Если в 5 км то в первые секунды любую дивизию размолотят в казармах или палатках и абсолютно все равно как эта дивизия подготовленна и какие офицеры командуют. Это мясо. Тоже и с авиацией.

да. ЭТо офигенный просчёт командования, причём независимо от целей этих воиск. Но тот факт, что наше командование в большинстве своём было бездарным - никто думаю не сомневается. С такими вояками только блин на европу воевать идти было. Сраму было бы....QUOTE

Для обороны это просчет.
Для нападения это как 2+2 попробуй напасть если твои войска в 50 верстах стоят. Дороги по которым немцы так весело шли построили перед войной у Жукова про строительство много данных. А про то как дивизиии окопы роют нислова. Почемуто.

Нельзя рассматривать вопрос окупации территории Польши без рассмотрения заключенного до того пакта. Конечно все красиво: немцы пришли, а нам лишь пришлось...

Говорит ли это о том, что в любую сопредельную страну, где по каким-то причинам (война, революция, неизвестная эпидемия...) вдруг исчезнет правительство и армия, СССР мог вполне юридически оправданно ввести войска?

То есть, если у вас отберут квартиру, но оставять с/у для "самовыражения" вы должны быть довольны?

В том-то и дело, что не ПОСЛЕ, а ДО. До действий Германии был заключен пакт, по которому СССР не противился разделу Польши. Более того, СССР занял именно столько, сколько нужно было для стратигического прыжка ЗФ - печально известный Белостокский выступ. Именно он стал мешком для армий фронта при нападении Германии. Естественно при движении на запад такого бы не было. А решение об этом куске Польши было принято в августе 1939, когда Гитлер только лишь грезил о Данциге, и ни о каком Барбароссе и слухом не думал....

Клевещут и клевещут...
Не надоело?
Речь шла о союзе, а не курсе центрального комитета...
Заявителей однозначно можно назвать идиотами, либо далекими людьми, не различающие курс политический, от союза.
Ни об армии, ни промышленности, ни сельском хозяйстве, ни голоде, ни Сталине, ни Ельцине....... а о СОЮЗЕ!!!

Спасибо, поржал. :D :D

Говорил уже: читать "моя борьба"=)) делать выводы... если получится :D
О чем он грезил в детстве, он и сам писал.

До чего ж эти европейцы глупые, правда? Тот же Гитлер: взял и раззвонил всему свету про свои сокровенные планы... Книжку он, блин, написал. А надо было шифроваться, молчать, как партизан. Вот тогда бы!...
Кстати: а что "тогда бы"? Хотя Гитлер вроде бы все свои тайные задумки в "Mein Kampf" выдал, - противникам его это не помогло. Стало быть, это только задним умом все крепки, а тогда...
И вообще - у классиков много чего найти можно. Скажем, товарищ Ф. Энгельс такие гадости про Россию писал - ого-го! А его спокойно у нас издавали. Видно, справедливо рассудили, что все эти многотомные сочинения раскроют единицы.
Вот и у Гитлера можно найти комплименты большевикам и Сталину лично. Тоже основание для выводов?
:))

Книга в массы гораздо позже вышла...

Ссылки, цитаты? Источники... Примеры хотя бы!

Мне ли учить делать выводы?
Или может сошлемся на какого-нибудь петрова, который только что закончил школу и сделал свои выводы?
Как я уже и говорил. Демократия - скептик! Безидейность и бездуховность! Полное противоречие...
А истина всегда одна!
Хочешь ограбить людей - дай им свободу (с) а черт его знает...

Если и можно найти, то рассчитанные не более чем на текущий политический момент (перед началом ВМВ).

Дискуссия в стиле Великого Neltharion'a...

:o :o :o ???????????????????????????????????????????????????????? :blink: :'(

Стран ник, а ты хоть чтото слышел о той пропоганде что шла в польше в трицатые годы, особенно начиная с 37-го? Польша в открытую заявляла о создании государства в границах Речи Посполитой, а это и захват прибалтики и части территорий России и Германии. И Польша в открытую готовилась к войне, и не скрывала этого. Вот и получается что так "любимый" тобой пакт был актом самозащитысо стороны и СССР и германии. Другое дело что немци напали первыми, а не стали дожидаться.

Слышал, слышал... И про военные действия в Померании и Силезии еще в 20-х годах - тоже.

А было ли в пакте оговоренно, кто на незалежную Польшу первым напасть должен? Если бы это сделал Сталин стали бы его считать агрессором?
Гениальность его в том и заключается, что развязав руки Гитлеру, он за его спиной много чего присоединил к СССР. Какой же дурак будет объявлять его агрессором и объявлять ему войну, чтобы торговый союз СССР-Германия сделать еще и военным? Как видно, дураков не оказалось. (тактично промолчим здесь про правительство Польши ;) ).
Здесь весь вопрос в том кто первый. Был бы Сталин - Гитлер за его спиной много бы чего безнаказанно натворил бы....



2 Ратмир

Командиры - бездарны, самолеты - гробы, еще выше вы говорили, что вся КА на июнь 41го ничего не стоила и т.д. Неужели приятно столько помоев на своих предков выливать? Я как дурак пытаюсь с вами "спорить". Интересно, а почему ВЕЛИКИЙ называет "фашистом или одно из двух" меня, а не вас..... ;) :blink: