СССР - зачинщик второй мировой, диспут с открытыми дверями

Тему создал, прошу озвучить.

Baralgin, чего молчишь? ) ляпнул - обосновывай...

я лично думаю, что подписание пакта о ненападении с Союзом (и формально: раздел сфер влияния) развязал Гитлеру руки.

Ну и до кучи еще: катастрофическое по последствиям начало ВОВ. Тоже вина лично некоторых усатых товарищей...

изначально тупая тема

Спасибо!

Хочу сказать, что тема создана по мотивам дискуссии в Репрессиях. Но я лишь высказал мнение, что без СССР не было бы войны. Согласитесь формулировка "СССР-зачинщик" несколько отличается. :)

Мое предложение - обсуждать здесь проблеммы ВМВ и ВОВ в любых ракурсах, как их видят участники форума.

Не было бы СССР (именно с СССР, а не раньше):
- не было бы помощи молодому Рейху,
- не было бы политики СССР, направленной на косвенную поддержку Германии, тогда как официально много чего говорилось и только про МИР,
- не было бы пакта М-Р, нетолько убравшего угрозу второго фронта, но и снабжавшего Германию стратегическими ресурсами.

Хотя все это "если бы" не очень красиво.
Можно сказать так: Что делал СССР, чтобы предотвратить войну и что не сделал?

1. пакт о ненападении между двух стран - причина мировой войны? ))) Раздел сфер влияния? И что?
1. где подлинники тех секретных протоколов?
2. в чем косяк в разделе сфер влияния? Нынче сша обьявляет до хрена что, зоной своих интересов и что? )

Изначально тупые были заявления. Тема не тупая.
У нас просто отказались там обосновывать умные люди.

Не считаю даже это за ответ.

Если даже помощь и была бы, или не было бы, то это всего лишь было бы делом времени.

Как вы говорите? а теперь по-русски ?
Какая была политика СССР и на какую такую "косвенную поддержку" Германии. Вы хоть сами понимаете, что несете?

война развязалась в итоге, даже без участия (если) России, как бы по-вашему развивались события? Войны бы вообще не было. Был бы мир и порядок? :D
В любом случае, с помощью или без, это дело времени. Деже учесть если ...

1. до какого года сохранялись нехилые торговые отношения США-Германия?
2. какая косвенная поддержка, когда оба гос-ва косвенно кусали друг друга постоянно. Они нас с финами, мы их с румынами?
3. Исходя из 1941 года как то не очень пакт убрал угрозу второго фронта. Про снабжение, см. пункт 1.

А началась бы немецкая экспансия без этого? Знай гитлер заранее что советские товарищи будут возражать против вторжения в Польшу, стал бы он это затевать?

а их не было что ли? А на каких условиях делили польшу?

и то ) они являются зачинщиками...

Я кстати тоже не особо согласен с формулировкой темы. СССР не был зачинщиком... Германия - да. Но СССР не особо и препятствовал до поры, до времени. В чем-то даже помогал... В чем-то принимал участие...

Подромнее аргументируйте. В чем СССР помогала Германии.
Англия промолчала, Франция промолчал. Почему же СССР должна была не молчать или Россия что ли не промолччала, если бы на тот период она была отдельной? При всем это союз Польша+Франция, Франция+Англия... США вообще отказывалась вступать в войну до последнего периода, пока их не коснулось...
Где же цитатки... :D Клоун, Баралги! Ройте интернет!=))
У нас есть:
гугл
яндекс,
рамблер
...
Гугл в помощь!

они все сцуки виноваты ))

а США с Англией так вообще свои интересы до конца приследовали по большому счету...

Звучало безаппелиционно, нет СССР, нет войны. Потому извольте не сдавать назад.

Гитлера не сдержали гарантии франции и англии, почему его должно было сдерживать мнение СССР? )

Существует устойчивое мнение, что не все так чисто с теми документами которые были представлены общественности. Ну да бог с ним.

Мировой войны?

НУ да!!!! ну собирались буржуинам светлое будушие пренести но малость не успели. И что в этом плохого. Построили бы государство рабочих и крестьян от тихого до атлантического океана. Чего стеснятся не пойму. Вырастили собачку которая порвала эвропейцев хотели песика "усыпить" но он нас покусал (падла).

Вопрос в тему. ЗАЧЕМ ГИТЛЕРУ НАДО БЫЛО НАПАДАТЬ НА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ?

серьезный военный потенциал? )

нет. локальных... Но все равно они высступают в роли агрессора, объявляя (или не объявляя) другие страны своей зоной влияния и начиная военные действия.

нужны были ресурсы, территория и рабочие...

А колоний Франции. Бельгии, Голандии. Было мало. Это на тот момент пол глобуса забирай твое. Бритов в Африке добить не получается полезем в Россию. ( скины не добили решил на ОМОНовском узазике с пассажирами внутри написать менты КАЗЛЫ) с союзниками мягко говоря стремными. На кой лесть в драку за вторую половину мира если первая нечейная валяется. Вот и получается или немцы идиоты или у них не осталось выбора.

мдя... и кто ляпнул то первый? :D

если рассматривать предисторию 2МВ с этого момента, то в известной степени это утверждение верно, но лишь отчасти.На тот момент у СССР не было иного способа выиграть время и реально отвести от себя удар коалицииГермания-Япония. после подписания пакта японцы предъявили германии ноту протеста, т.к. фактически с 39 года они остались один на один с СССР(чем это закончилось на Халкин-Голе все помнят надеюсь). А то, что в Европе немцам стало проще - факт. но к этому моменту очень многие наши инициативы были отклонены и Англией и Польшей и Францией. так что мы поступили мудро - подумали о себе.
Помощь молодому Рейху - чистый бизнесс. Особливо учитывая, что от прихода Гитлера к власти он НИКОГДА не скрывал своих намерений решить русский вопрос и еже и с ним коммунистический.Так что наши извлекли максимум пользы из общения с Германией, учитывая сколько технологий и оборудования мы получили в обмен на нашу помощь(или мы там типа бесплатно помогали?)

а давайте пущей объективности для обсудим этот же момент относительно Англии, Польши, Франции и Америки и сравнив территорию, народонаселение и вклад в развязывание войны выведим арифметический показатель вины.

там все старались по немногу в меру своих сил.Правда некоторые откровенно из кожы вон лезли(Польша например)

встречный вопрос - а зачем СССР была нужна война, если и территории и ресурсов и рабочих море?

Вообще то если быть принципиальными надо вспомнить, что фактически возня в европе началась с захвата(слово то какое громкое и совершенно не подходящее к реальным событиям) австрии и !!!!!части Чехословакии. Вот где реально начало войны, ибо этого легко тогда можно было избежать на политическом уровне. но Хранция с Агличанами решили всех наипать и СССР в том числе. В итоге результат на лицо.Презрение к коммунистам съыграло плохую службу протьивникам Германии. Слишком поздно они встрепенулись.

что лишний раз подтверждает не готовность к войне и нежелание её вести(логично?) Ведь несмотря на все разведданные Сталин упороно не желал верить в нападение германии. почему? Думаю Сталин малость перемудрил, думая, что Гитлеру не выгодно воевать на два фронта(логично?)и что в европе не всё так спокойно, чтобы воевать с такой махиной как СССР(переоценка сил тоже была на лицо).Но если бы СССР так уж прям готовил агрессивные планы, то клювом бы не щёлкал, а внимательно следил бы за развитием событий. А так значит было достаточно оснований для спокойствия(хотя сосредоточение туевой хучи дивизий у границы немцами трудно объяснить мирными намерениями).

В том то и дело, что гарантии стран одного фронта звучали неубедительно. Но мнение СССР вкупе с Англией и Францией поставили бы Германию перед большим выбором. Тем более, что существует мнение о ттом, что Гитлер не ожидал такой реакции на захват Польши. По аналогии с Чехословакией. Германия не была готова к войне в Европе, уж тем более она не была готова к войне с СССР. Можно проследить действия Гитлера и выделить такой момент, общий для всех кампаний: стремительный разгром основных сил противника и попытки подписания мира. Малые страны просто захватывались или окупировались, с Францией этот механизм великолепно сработал, но Гитлеру не хватило сил, чтобы даже окупировать юг Франции. А там напомню был весь флот, так необходимый в высадке в Англию. Но нет - не пошли. В СССР же разгром КА ни к чему ни привел. В России как известно война начинается только у стен Москвы...

Согласен с законностью такого вопроса в этой дискуссии. ЗАЧЕМ? Вот один из главных вопросов.

Действительно, получает, что СССР - антифашист по неволе.Не напади Гитлер - так бы с ним и не воевали, все дружили бы. При этом немного некорректно смотряться заявления о победе партии и народа. Преподноситься это как великое предназначение СССР.

Антифашистом СССР по неволе вынужден быть по главной идеологической доктрине Германии. Мы сейчас тоже с Америкой типа дружим дальше не куда. А за спиной по ракете держим. И чё? Плохо что ли? Или надо обязательно в открытую крыситься? Это политика. Про партию и народ это вообще классика. Коммуняки сильно перегибали со своей гнилой пропагандой, за что и поплатились.А факт у сё равно факт- мы ведь фашистам хребет сломали в бОльшей степени. Вот отсюда и кумачёвые плакаты.Или стесняться надо?

Поставили бы\не поставили бы, это еще вопрос, гитлеровская политика была крайне противоречива, потому утверждать подобное нынче крайне опрометчиво. Странно, что не рассматривается вопрос, что поляки собс-но могли и сами дать отпор. )) Но это так, к слову. А вот упоминать о возможном союзе Англии, Франции и СССР в отрыве от контекста происходящих тогда событий, очень не разумно. Во первых СССР перед пактом с немцами предпринимал серьезные попытки заключения союза с вышеназванными странами, неужто позабылись уроки истории? А во вторых, вышеназванные страны как то, мягко говоря, не очень любили СССР, грозили бомбардировкой Баку.... и собственно друзьями нашими стали только тогда, когда сами в дерьме оказались и ровно на столько, что бы из этого самого дерьма вынырнуть. Вот это уже суровые реалии, а не виртуальное склонение истории.

Это вы так решили? )) А вот Гитлеру позднее, при всей жопе (ми пардон) на восточном фронте, не сильно много времени и сил понадобилось, что бы таки оккупировать юг Франции.

Который частично затопили французы при угрозе захвата, а частично расстреляли вместе с французами ихние лучшие друзья англичане. )) Гы, речь о захвате фр. флота как то особо и не шла, потому как всегда есть спецы его затопить. (читайте Крыса).

Если произошел разгром КА, то хто остановил немцев? ))

А зачем ему нужна была австрия, чехословакия, польша, норвегия, дания и прочие? ))) Нах. он полез в африку и мечтал об индии? )) Получив ответы на мои вопросы, очень легко ответите на свой.

Полосатый

Возможно и остановил бы, ибо германии на тот момент действительно гемморой в виде ссср был не нужен. Вот только СССР нах нужно было подвязываться за польшу? ) Напомню, польша тогда была крайне недружественным гос-вом для нас. Хотя кстати и ей до знаминитого пакта делались предложения, но гордые шляхтичи отказались. Было и такое.

Я это и не отрицаю. Вот эти попытки я и назвал политикой за МИР, которую изначально отвергали бы все. ИБО за что они все должны были любить СССР? Это был такой же тоталитарный режим как в Германии, только с громогласными лозунгами на весь мир о мировой революции. И никто тех намерений не скрывал. И вполне нормально, что с врагом будешь дружить только в минуты самой сильной опасности, только против еще более страшного врага. Заслуга Сталина именно в том, что при плохих отношениях с западом, этот самый запад и стал его союзником, а вот Гитлер так и не нашел союзников (ну не считать же Дуче, вечно попадающего в неприятнояти, полезным приобритением).

Что же ему мешало сделать это сразу же. Чтобы еще ббольше Европы на него работало.

Про "Катапульту" я безусловно наслышан. Но флот такая штука, что и затопленный можно восстановить (пример - ТО флот США) - тем более, что мастера имелись. Да и опыт Скапа-Флоу у немцев был, могли и заранее все просчитать.

Множество фактов, среди которых громадные материальные и людские запасы СССР, готовность страны к войне, практически переведенная на военный лад промышленность, громадные территории, погода, самоотверженность народа, неготовность Гитлера вести войну в конкретной обстановке длительное время, собственно сам план "Барбаросса" ну и т.д.

На эти вопросы также нелегко ответить. Заявлениями о жизненном пространстве тут дело не решить. Не готов был Рейх к войне. Многие источники говорят, что Гитлер хотел только решить вопрос Данцигского корридора, а вляпался по самые нехочу... Норвегия, Дания, и уж тем более Греция и Югославия - это все звенья одной цепи - европейской войны. Это планы войны а не политики. Равно как и решение о нападении на СССР...

Говорить о мотивах проводившейся Гитлером внешней политики с позиций "здравого смысла" - дело неблагодарное.
Фюрер - очень органичен и последователен в своих политических устремлениях. Для вождя немецкой нации на первом плане была реализация "исторической миссии германского народа".
"80 миллионов человек должны получить свое право. Их существование должно быть обеспечено. Прав тот, кто сильнее".

Йозеф Геббельс 16 июня 1941 г. записал в своем дневнике: "Фюрер говорит: правы мы или не правы, мы должны победить. Это единственный путь. И он правильный, нравственный и необходимый. И если мы победим, то кто спросит нас о методах. На нашей совести столько всего, что мы должны победить, иначе весь наш народ и мы во главе всего того, что нам дорого, будем уничтожены. Итак, за дело!"

Как видим, никакого словоблудия о гуманизме и бабочках-цветочках. Лишь голая архетипика древнего германца. Надеюсь, все помнят великую (без идиотских кавычек) ленту Л. Рифеншталь "Триумф воли"?