Польско-Русские отношения(претензии), или Репрессии-2...

))))) Аргументов более чем достаточно, но 1. не вижу смысла пересказывать те избитое, описанное. 2. прочти, поговорим об аргументах. 3. на слабо не надо брать )) 4. пока время нет (работа), приезжай с коньяком, вечерком, поговорим. ))

Азь, дак я уже уехал ( извини, что не заскочил перед отъездом - надо было резко срываться в моркву и дальше...

зато летом по идее начинаю работать в России... )

неее... Мне поднадоело ) Меня будет представлять максимка гы уверен вы с ним найдете общий язык )))

Ок, тогда завтра поговорим об аргументах :)

Ладно, езжай - я тут тебя прикрою как могу. Но не всегда времени хватает на аргументацию - ты ещё не работаешь, а я, вот, уже.

Мдяяя... прямо спец высокого класса и одновременно виртуальный борец с режимом. Кто те сказал что я не работаю? (работу просто иногда меняют если ты не в курсе)

И сразу стало смешно! :D Кстати, по тем же архивам, только уже польским, во всяком случае иным источникам, там было убито порядка 22 т.
Да и смешно это сравнивая репрессии в СССР, по соотношению. К тому же напоминаю, что при коммунизме, была однопартийность, следовательно тех "демократов", которые как раз и пытались привлечь как можно больше внимания на свою сторону и расстреляли. :D :D :D (звучит даже смешно)
Только вот в чём вопрос, как правильно тут его поставили: - кто расстрелял?
Вот что ещё интересное нашел:
13 апреля 1943 г. «Радио Берлина» сообщило о найденных в Катынском лесу захоронениях 10 тысяч польских офицеров, которые, как утверждали нацисты, были уничтожены большевиками.
Сомнение опять в подленности информации и фальсификации данных. Кто опять "тянет одеяло" на свою сторону? ;)

15 апреля 1943 г. Совинформбюро обвинило в катынском преступлении немцев, объявив, что польские военнопленные летом 1941 г. «находились в 1941 г. в районе западнее Смоленска на строительных работах и попали… в руки немецко-фашистских палачей летом 1941 года».

Это заявление подтвердила Специальная комиссия под руководством академика Н.Н.Бурденко, работавшая в Катыни в январе 1944 г. В её сообщении говорилось, что польские военнопленные в 1941 г. «находились в трех лагерях особого назначения, именовавшихся: лагерь № 1-ОН, № 2-ОН, № 3-ОН, на расстоянии от 25 до 40 км на запад от Смоленска», были захвачены «немецко-фашистскими палачами» и осенью того же года ими расстреляны. На официальном уровне версия комиссии Бурденко господствовала до 1988 г.

Далее:
Причина подобных расстрелов любопытна? На мой взгляд, если бы был бунт, расстрел бы велся неприцельным огнем. - Следовательно работали, как тут уже упоминалась, палачи! Да и причина равнодушия скорее всего является либо незнание того, что их ждало, либо равнодушие к смерти (сомнительно уж больно...). Но значит они всё же не ждали расстрела. Тогда как проводился расстрел? Сразу массово? Так как при расстреле 10-100 человек вряд ли будут стаять остальные заключенные и равнодушно смотреть и ждать своей участи. Можно так же поставить под сомнение то, что стреляли именно в голову (теоретически) Как уже упоминалось выше мной, вряд ли стоя ли бы люди без действия и вряд ли были бы произведены все выстрелы в голову, при условии единовременного, массового расстрела. Отсюда следует, что на каждого человека нужно было как мин. 1 огнестрельное оружие, а следовательно военные силы должны были составлять порядка 10-22 т. человек. Либо было попросту разделение на части, для - расстрел, либо на протяжении определенного времени. Так как даже на то, что бы связать веревкой - нужно попотеть. - И для содержания военнопленных в таком количестве нужно как мин порядка 300-400 человек (соотношение делал на 50 военнопленных ~ 1 военный)
ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературой (от слова худо :D ).
Но вот с какой стороны выступали так называемые палачи, со стороны Сталинской СССР или со стороны Гитлеровской Германии?
Если рассматривать со стороны СССР: ТО КАКИЕ МОТИВЫ НУЖНЫ, ЧТО БЫ БЫЛО ЛИКВИДИРОВАНО 10-22 т. (при чем сомнительные). НЕТ МОТИВА - НЕТ СОСТАВА ПРЕСТУПЛЕНИЯ (ЕСЛИ НЕ ВДАВАТЬСЯ В КРАЙНОСТИ И НЕ ЗАЯВЛЯТЬ О ПОЛОУМИИ ПРАВИТЕЛЬСТВА)
Как таковой, на мой взгляд у СССР нужды не было. Даже если и все 10-200 ~ тыс, были демократами :D

«ложная версия о содержании польских военнопленных до сентября 1941 г. в трех лагерях особого назначения с использованием на дорожно-строительных работах и о проведении расстрелов немцами» была без труда опровергнута польскими историками. Никакой внятной реакции советских официальных властей на польскую экспертизу не последовало.
И всё же, на мой взгляд это было в духе Германии.
Так же под сомнение можно поставить в принципе легитимность любой вид власти, при любой форме правления. Но лишь выступать будет тот, кто не имеет никакого отношения к данной власти.
П.С. Перейти на личность - еще не значит возвысить себя. ;)

(IMG:http://img201.imageshack.us/img201/5208/200704128politburo1yg7.jpg)

Финальный вопрос для МАКСИМООБРАЗНЫХ!!! Для чего создавать комиссию, если эти военнопленные были убиты нашими войсками? Неужели, что бы снять с СССР вину? :blink: Или поставить под сомнение причастность СССР? Почему же тогда комиссии не были созданы др. гос-ми?
Нет же, СССР захватчики, правительство СССР хотело изничтожить всех и вся, они хотели захватить весь мир... :D :D Поставить на колени! Ух негодники... :D :D

Я, если честно, так и не понял, отчего тебе стало смешно )

Cмешно стало бы, если б ты написал "вопрос в том кто кого расстрелял?" (пленные поляки нквдшников или наоборот) )) Упустил ты возможность :D

Была масса докладов, подтверждающих причастность СССР, от американских и британских разведок своим правительствам еще в ходе войны. Естественно, они были засекречены и "игнорированы" дабы не портить отношения с союзником.

Была международная (читай независимая т.к. состояла из представителей нейтральных стран) комиссия, приглашенная в Катынь Германией прямо в разгар войны. Было установлено, что тела находились тас именно с начала 40г (когда территория находилась под нашим контролем).

Комиссия Бурденко, о которой ты говоришь, действительно установила обратное: расстрелы были произведены в 1941 г когда советов там и след простыл. Только в комиссию ту не были допущены иностранные специалисты и даже польские коммунисты, которые туда очень просились. Правда интересно почему их не допустили?

Интересно и другое: как менялась версия высшего руководства СССР по этому вопросу. То Сталин говорит, что поляки были на руках, а сейчас где-то на границе с Китаем и найти их мол нет никакой возможности. А вот советское информ бюро другой точки зрения придерживалось: поляки были и правда... учавствовали в строительстве железной дороги под смоленском. Но потом попали в руки к наступающим немцам. Ну у нас и по сей день так :) не в унисон врут, а каждый чуть-чуть оригинальничает.

задаешь вопрос и сам отвечаешь на него...

Кстати говоря, аргумент железный. Но почему другой вариант не рассматривается. Когда вообще они были расстреляны? Насколько я понимаю по данным советской комиссии - лето 1941 года. НКВД вполне мог осуществить это ПЕРЕД отступлением КА (жизнеспособно также как и немцы - ПОСЛЕ отступления КА). И никаких противоречий...

А какая нужда была у Германии в этих расстрелах?
Вот версия нужды СССР:
Сталин как один из главных Игроков в Большой Игре и как дальновидный политик не мог не понимать, что напав на СССР Гитлер войну уже проиграл (как потом говорили сами немецкие генералы), вопрос только во времени. Окончание войны и то как будет выглядеть Германия в глазах общественности тоже могли уже входить в планы Сталина. Расстрел поляков - хороший ход в будущей послевоенной PRкомпании ... Ведь уже надо было позаботиться о зверствах фашисткого режима. Прочтите название комиссии: "по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистких захватчиков..." Цель яснее ясного. Спектакль начался и закончился по сценарию ИВ...

Однако не слабый тут чат устроили Клоун с Аззи.... :blink:
Далее предлагаю всё-таки участникам дискуссии не читавшим Мухина сначала его прочитать, а потом давать ссылки на заключения мифических комиссий о мифическом проишествии. Иначе это так и будет переливанием из пустого в порожнее. Клоун, при всём моём уважении, предлагаю тебе прочитать мои аргументы ещё раз и по пунктно их оспорить со своей аргументациооной базой. То, на чём ты зацепился с Аззи - то не то, там слишком много документов(которые ОЧЕНЬ легко подделывались во времена Павлика Горбачёва, пардон Михаила Морозова). Всегда спрашивай - кому выгодно? А теперь скажи - почему СССР было выгодно расстрелять поляков там(на территории пионерлагеря в оживлённом пригороде с немецкого оружия и немецкими верёвками в затылок и плохо прикопать труппы за год до начала войны)? И как по твоему - были ли на месте эксгумации эксперты от независимых организаций? НИ ОДНОГО! Всех тщательно отбирали геббельсовцы! Но это же теперь не докажешь, правда? И как ты думаешь, практическая паталогоанатомия тех лет могла принципиально отличить труп 3-х летней давности от 2-х? Я не в курсе. просто спрашиваю. особенно при заинтересованности сторон. И почему немцы не подняли вонь ещё в 41, когда захватили эти места. Я уже писал, что поляки сообщили о могилах своему правительству. Что так? Слишком много вопросов к немецкой стороне и всего один к нашей - на фига?Мотивов маловато, кроме беспощадности и звероподобности режима - бла-бла - клише демшизоидной прессы.

и что именно в них содержалось? Ты их читал? Там могла быть куча чисто технической информации, с которой трудно не согласиться. К примеру. Лучше спроси - почему не зачот на оставшиеся 60?

ещё один грамматей о презумпции не слышал...или упорно чего-то не хочет слышать.

ещё как тянули и ещё баблоса насыпали немеряно, можешь не сомневаться.

а ты уверен, что готов к таким отношениям? :D

почитай мой первый пост и следующий. там почти все ответы на твои вопросы(для чего люди нулевые посты создают?) Тупо достались им по наследству от отступающей красной армии. причём весьма не мало свидетелей поляков, которые ушли из того лагеря по собственному желанию. Но ведь это тоже уже доказать невозможно, правда?

да вот незадачка то... они, то бишь поляки, 1сентября в день нападения на Польшу тупо вырезали два города мирных жителей с немцами, которые после Версальского раздела оказались на территории Польши. Думаю народу там было ГОРАЗДО больше, чем под Катынью(вот вам и ещё один повод для немцев, помимо чисто политически-спекулятивного)Так что с Германии они фиг бы чего поимели за свои проделки. Потому и помалкивали в тряпочку.

не было времени для "маскарада", о котором упоминалось мною выше. Чтобы расстрелять в затылок СТОЛЬКО народа надо было это уже 22 июня в полдень начинать...и как говаривал герой Орландо Блума - "А где взял верёвку? :blink: " так что противоречий уйма.

Я вошел в ступор еще только прочитав название: фальсификация Польшей и Ген прокуратурой России или расследование Ген прокуратурой с целью разжечь ненависть??? воистину великий и могучий....

А что на этот раз мусье смутило? :blink: мне лично всё яснее ясного кажется...если конечно вспомнить исторический момент совместной фальсификации - предверие вступления Польши в НАТО и обработка её населения всеми возможными историческими мифами про свирепые Советы. А кто ж ещё бедных поляков пригреет, как не Северно_Атлантический альянс от бяки-раскаляки СССР. Это по сути. А так грамматически да, малость неверно оформили.
Вот кстати весьма интересная ссылка на тот период. Для общего развития.

http://www.specnaz.ru/article/?585

До кончины Александра III Польша находилась под жестким влияние России, учила русский язык и свой язык не высовывала.

любовница Николая II балерина Кшесинская - полька по происхождению просила наследника престола, что б он со свои бате переговорил и Польшу немного приспустил. На что Александр III разошелся и непонимающего в политике наследника просто отморозил.

Тперь польша под влиянеим западной европы, вот и писдит на Россию!

меня обманывать не надо, я сам обманываться рад. Тоже и про фашистов - небыло никакой необходимости заботиться об их зверствах. Оне их и не таили...

если бы название комиссии выбирали ещё до начала войны - тогда да. а так её название продиктовала сама жисть и никаким PRом тут и не пахнет.эвона как оказывается всё можно с ног на голову перевернуть на ровном месте и разводить доверчивых лохов-читателей. :blink:

а что, было когда то иначе? Она на нас когда-то не того...? :blink:

А какая нужда заставила немцев расстреливать поляков в 41м году? Судя по всему таже PR компания против СССР. Есстественно не для положения лета 41, а на будущее... Почему же тоже самое нельзя предположить и для СССР?

версия №1:
лето 41 года - германские войска захватывают пленных польских военнослужащих (еще вопрос как?). Для будущей дискредитации СССР (обвинения союза в расстреле пленных) они проделывают следующее:
- связывают руки пленных немецким шнуром, а не русской пеньковой верёвкой (и это в Смоленской области, где был построен новейший пеньковый завод, а сама область являлась центром конопляного производства),
- используют немецкое оружие (а не советское, которое в изобилии было захвачено на приграничных складах),
- расстреливают по немецкой методике.
И вот когда все следы ведут на СССР - они заявляют об этом.... Естесственно, чем позже тем лучше...

версия №2:
лето 41 года - Польские военнопленные находятся под охраной НКВД... Для будущей дискредитации Рейха (обвинения Германии в расстреле пленных) НКВД проделывает следующее:
- связывают руки пленных немецким шнуром,
- используют немецкое оружие,
- расстреливают по немецкой методике.
И вот когда все следы ведут на Германию - Сталин может в любой момент (если только могилы не были найдены и вскрыты в первый же день) заявить о массовых расстрелах польских военнопленных Германией. Естесственно, чем позже тем лучше...
Идеальный вариант - при освобождении этой территории КА.

Вопрос: какая версия выглядит более логичной? правдоподобной?

Сами по себе оба факта в чистом лабораторном варианте заслуживают быть ...в отрыве от реальности(нелабораторной). А на деле получаются неувязочки (по первому варианту)- как-то - на момент захвата Смоленщина она уже не была коноплянным центром по определению, а завод был либо вывезен, либо исписан всякими погаными словами и символами, дабы отпугнуть фашистов; - остальное даже не требуется комментировать ибо действительно - оружия нашего в изобилии, расстрелять есть время как угодно и где угодно, даже на соборной площади Смоленска, закапывать глыбоко не надо ибо мёртвые сраму не имеют, а потом ведь надо ещё откапывать в недалёком будущем, хипишь сразу тоже не поднимаем, ибо сразу - это все стрелки на немцев. надо подождать малёха... всё вроде логично.не логичен вопрос - "ещё как захватили?"- думаю что молча, сами офигели от неожиданности(ну есть ещё вариант - поляки были привязаны нашими к соснам НАшей верёвкой для голодной смерти, но поганцы из эстетических соображений заменили её на свой цивильный шнур).
по второму варианту - всё верно кроме -

совершенно противоестественно. Не чем позже, а СРАЗУ!!! Учитывая, что союзники нам не помогают, нас громють в хвост и гриву, а мы комедию ломаем, чего-то выжидаем. После же освобождения территории нам уже было по фиг, кто там их растрелял(хоть Марсияне). Это уже для немцев и нас НИЧЕГО не меняло(кроме перспективы получать в спину пули от поляков, что было на руку немцам, а не нам). Собственно немцы были в отношении пропоганды гораздо мудрее нас. Не было у нас своего Геббельса. Но тем не менее НИКТО кроме Поляков на их "утку" не клюнул. Всем ТОГДА было понятно что к чему.е сработало, а ведь это должно было объединить Европу против Советов. Хотя конечно же это версия...не более. И немцы бы тоже СРАЗУ подняли бы вселенский вой, а не выжидали б 2года, что сильнее подействовало бы на Европейцев и не были бы потеряны 2 бесценных года войны(когда перелом уже произошёл и латать было не за что хватать). Прошибли они. Им надо было имеено что давить на расстрелы НКВДэшниками перед отступлением КА, но они зачем то упорно давили на дату - май 1940года. Вот где промах!!! а промахивается то, у кого руки дрожат.
Вопрос: и какая версия теперь выглядит более логичной? правдоподобной?

Это была ваша цитата...

Что это значит? Чем союзники не помогают? И почему после опубликования факта расстрела поляков союзники начнут помогать? Да и как Сталин должен заявить о наличии такой информации: донесения разведки? Гораздо правдоподобнее все выглядело бы именно при освобождении этой территории...

Это серьезно ваше мнение? Как "Министерство пропаганды" может говорить правду, если пропаганда - это большей частью ложь? Название говорит само за себя.

Почему расстрел должен был объединять Европу против Сталина? Нападение на Финляндию, Прибалтику, Румынию Европу не объединило, а вот расстрел поляков - объединит!

ЗЫ Это вопросы по вашим постам. Читаю сейчас Мухина. Что-нибудь из исследований порекомендовать можете???

Сколько было расстреляно при Гитлеровской Германии? Сколько было убито - без нато каких-либо оснований...
Или тут тоже придерживаются мнению, что Саласпилс был исправительно-трудовой лагерь? :unsure: :(

Мнения расходятся. Вот и смешно. Хотя да,.. плакать нужно, как это все переписывают...

Ага, разведка США проводила следственный эксперимент... :D :D

А то, что она меняется и сейчас, не смущает? Не приводит в ступор?

Очередные бредни "прозаподников"...

За.Ы. так и напрашивается ответ на нынешнее положение и отношение Польши к России.
Почему-то тогда, когда СССР была при своем могуществе, единым и сильным гос-вом, Польша не вякала. А теперь, то не нравится, что наша нефть идет по их территории, так еще и не довольны проектом, по которому труба идет в обход ихней территории...

Собственно ветка была мной созданна не для того, чтобы щеголять своей начитанностью, а во имя двух больших целей:
1) попытаться по мере своих маленьких сил внести вклад в улучшение отношений с адекватным польским народом(например вон у Канук бойфренд поляк, у кого-то ещё может есть друзья, как знать...(вряд ли поляки на нашем форуме отвисают <_< , но тем не менее.)
2) Борьба с ещё одним пропогандистским мифом, не добовляющим нашей интелигенции тонуса и радости жизни, да и не только для интелигентов...просто они сильнее всех страдают и переживают. Ажно тревожно за них делается.

потому что ежели быть исторически точным ни на кого мы ВЕРОЛОМНО не нападали. Всегда была весьма открытая политическая борьба с предъявами притензий. Как-то по Финляндии - весьма всё логично, только вот воплощение хромало изрядно.Румынию, Литву, ЧАСТЬ Польши(при этом была сохранена независимая часть Польши, которую никто не занял(хотя по пакту она была в нашей сфере влияния, но тем не менее оставили поляков на развод со свободной землицей) - пакт Молотова-Риббинтропа как наиболее на тот момент важный и назревший исторически документ, позволивший ещё в тот момент уже предрешить поражение Германии(почему - читайте ссылку по Спецназ.ру, что я дал выше). Потому что европе было откровенно по фиг, что там на Восточных окраинах делается, а вот перспектива прихода зверья в Европу
должна была напугать и сплотить.Честно говоря, мне эта версия кажется тоже уж дюже слабой, но когда твоя армия уже стоит на грани катастрофы, когда на кавказе и Волге тебя разбили в хлам - выбирать не приходится- схватишься и за соломинку.

:blink: а причём тут правда и министерство пропоганды? Никакой связи. Зачем ему говорить правду? его задачи совершенно иные, в частности думать на будущее и планировать,планировать, планировать...

то и значит, что СОВЕРШЕННО на тот момент ничем не помогали...и не факт, что кинулись бы прям помогать, но всё же попытка не пытка. Лишний раз выставить врага в крайне неприглядном виде никогда ещё никому не мешало(тем более если там ВСЁ так умно организованно и под немцев "скроенно"-прикинь, какие затраты на маскарад и никак при этом не попытаться окупить?! странно не так ли?) а вот о проблеме с информацией - вообще не понял. Причём тут разведка? Да там наших НЕМЕРЯННО на оккупированных землях осталось!А разведка во все времена у всех считалась весьма надёжным источником инфы, почему сейчас это бы помешало?

увы! сам бы с удовольствие рассмотрел бы разные мнения. Но по ходу за это неблагодарное дело только Мухин пока взялся(автор славится свой скандальностью и любовью к опровержениям мифов- читал все его книги с удовольствием). На данный момент мне бы хотелось услышать от аффтаритетных шпециалистов аргументированый ответ именно по работе Мухина. если не сдюжат, то смысл в других источниках?

а вот такая мысль еще: что мешает Германии признать сейчас свою причастность? Признали же Холокост и 6 млн евреев... и выплачивают исправно компенсации. Катынью больше - катынью меньше - какая им разница?

С таким настроением и я могу назвать книгу Мухина бреднями коммунистов, но Ратмир кажется предлагал дискуссию в начале темы...

Чем-то по существу опровегнуть могете?