РЕПРЕССИИ, ЛОЖЬ ОПРОВЕРГНУТА, ЧТО ДАЛЬШЕ?

Очень важную тему поднял Neltharion
Предлагаю её развить в следующем направлении:

В ходе описания синдрома психического, аффективного и психомоторного несоответствия, которое мы только что только что прочли в предыдущем топе, мы ни на минуту, так сказать, не забывали, имея целью разобраться в симптомах как таковых, об их бредовом содержании. Это означает, что бред, более или менее ярко выраженный или пережитый, — это сам опыт такого несоответствия, такой диссоциации, в силу того, что она нарушает равновесие ценностей реального и условного, дезорганизует психическое существо до такой степени, что оно скатывается в вымысел. Именно в таком смысле Л. Бинсвангер (1952) мог сказать, что проблема шизофрении достигает высшей точки в проблеме бреда, А. Сторч (1947) писал, что больной, страдающий шизофренией,— «выражение специфического феномена бреда» («sein spezifischer Trager mit Exponent»), а Курт Шнайдер (1952) сказал, что шизофрения— бредовая болезнь (Wahnkrankheif) в наиболее точном смысле слова. Но чтобы постичь эту клиническую реальность, не следует запрещать себе говорить о бреде только из-за того, что не существует достаточно хорошо сформулированных идей и тем, ибо бредовая тема — лишь отражение более глубокого нарушения; что заставило Rumke сказать (1950), что в бредовом состоянии важен не бред (тема). Недавно (1951) Potzl снова подтвердил это, в связи с бредовой идеей сексуального изменения, которое, сказал он, предполагает энергетическую модификацию мозговой динамики… Возможно, не доходя до такого объяснения, мы должны отчетливо понимать, что предмет исследований этого аспекта шизофрении начинается не с бредовой идеи, но с пережитого опыта и непосредственных данных, служащих для него поддержкой, пунктом, о котором Ш. Блондель, Миньяр, Клерамбо и П. Гиро у нас и Ясперс, Курт Шнайдер и Gruhle в Германии сказали примерно одно и то же.

Скажем также, что шизофренический бред обычно «галлюцинаторен». Конечно, здесь могут встретиться все разновидности «проекции» (интерпретации, воображение, выдумка, интуиция, иллюзия и т. д.), но даже когда — а это самый частый случай — бред воспринимают в абстрактной концепции «реальности» больного, страдающего шизофренией, он не перестает быть для него ощутимым и актуальным опытом. Вот почему «пережитое» бреда всегда отсылает нас к «пережитому» события странного и инородного, ощущаемого, подразумеваемого, пассивно испытываемого как неопровержимое чувство.

canuck
"Так о чём мы тогда разговариваем?" - о том, что репрессии - это не ложь, как заявлено в названии топика.
"...И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ почему эти страны не разрушают себя до основания, чтобы начать с чистого листа, как любят делать в России?...Мы оплакиваем жертвы прошлых лет прошлой системы, кидая новые жертвы на жернова новой, "лучшей". Или 2 млн беспризорных детей, умирающие от голода и одиночества старики, вымирающие и спивающиеся деревни каким-то образом менее значительны в глазах демократов-реформаторов, чем жертвы сталинских репрессий?"
- Вспоминать не есть разрушать до основания, отнюдь. Разрушено, изжито, то, что зыбыто, в таком случае история и начинается с чистого листа. Вспоминаем, говорим об этом - потому что это НАША история.
- Не поняла, оплакивание жертвы прошлого кореллирует с индефферентизмом к настоящим? Какая связь? И тогда были жертвы, и сейчас. Так человек способен в своем мозгу удерживать в памяти прошлое, думая о настоящем и будущем. Мы разве говорили, что трагедии прошлого более значительны, чем настоящие? Мы, пардон, ничем тут не меряемся...
ведьмочка
"Но сейчас все сильно не так...Хотя..." - вот для этого, я думаю, и этот разговор, чтобы никто не забыл, КАК было, чтобы никто не повторил КАК было... Я думаю, нельзя допустить, чтобы люди относились к тем репрессиям спокойно, с рассудительностью сантехников...
кальмар
"что от автоаварий мы несём потери более существенные и бесмысленные,чем от так называемых "сталинских репрессий". "
Автоаварии - это несчастные случаи, но когда люди друг друга убивают, когда работа у них такая, когда люди к людям относятся, как к лабораторным крысам, когда люди сознательно идут и вершат судьбы других людей - это страшно сверхчеловечески.
FreeBiker
" Тогда бы все идиотские мысли о репрессиях, войнах , тюрьмах сменились на одну заботу - как их вырастить, прокормить и людьми сдеалать. .."
Мыслить надо, для того, чтобы детей людьми сделать, а не солдат с ямочками на щеках. Думать, говорить надо, чтобы дети, когда выросли, не повторили кошмары прошлого. И чтобы над ними никто вдруг не решил эксперименты проводить. Будет память, будут способности мыслить - и не повторится тот ад.
ведьмочка
"А у нас такое служение..рожать солдат...
А они такие милые... эти маленькие воины...с ямочками на щеках... "
Вот уж не хочу, чтобы мой ребенок был солдатом.
Neltharion
"1. Допустим, представим, 40 млн человек репрессированных.
И сразу появилось ряд наводящих вопросов:
1.1. Сколько надо охраны для такого кол-ва заключённых?
1.2. Какие должны были быть помещения и сколько их было, для такого кол-ва заключённых?
1.3. Зачем убивать/заключать того, кто является добросовестным работникам в своей стране?
1.4. СОДЕРЖАНИЕ..."
1.1, 1.2, 1,4- БОльшая часть репрессированных просто вывозилась - в Сибирь, в районы прикаспийской низменности и пр. Охраны там почти не было (таак, были "присматривающие" среди учителей, врачей и пр.) В лагерях содержали меньшую часть репрессированных.
1.3, изолировали несогласных, тех, кто как они думали, представляли опасность для системы. И чтобы другие смирно себя вели и не ворчали...громко.

И, откуда такие цифры? Так жертвой маховика зачастую становился не один человек, а вся его семья с детьми, братьями, сестрами, бабушками, дедушками...
----
Вопрос ко всем: неужели из всех участников этого топика только у меня предков репрессировали?

Anomalia,
Перестань быть Дон Кихотом. В "Политике и Экономике" я заметил только человек 5 не страдающих радикализмом и мазохистской тоской о кнуте.

Dont spread pearls before swines

Maxim777, да я не дон и не кихот, идей заоблачных у меня нет. Я лишь рассказала то, что мне в детстве поведали. Чтобы помнили. Кстати, о тоске в глазах русских людей, читал ли ты тему на kuban.ru -Общество-Любовь к царям ?

Я все-таки не думаю, что среди нас есть эти милые розовые зверюшки...
Да и...я предполагаю, что человек, высказывающий какую-либо мысль, сам не всегда в нее верит...

Пойду создам тему-опрос в Болтовне - всё-таки интересно, на форуме много людей, есть ли среди них потомки репрессированных. ?

Максим, а чего это вы себя к свиньям то не относите? В ваших постах столько прямых оскорблений к участникам дискусиии, что как говорится - уж чья бы корова мычала...
По теме - склонен во многом согласиться с автором. И дело совсем не в тоске по кнуту, а в объективности. Терпеть не могу выгибающихся в припадке правозащитников, которые не могут сложить цифры и сопоставить факты. Всегда сомневался в "истинных" масштабах репрессий,ибо бессмысленно!!! А что бессмысленно, то врядли имело место быть в ПРЕДСТАВЛЕНЫХ на потеху публике масштабах. Всегда надо задавать вопрос - кому выгодна ложь? Нынешняя ложь выгодна буквально всем политическим группам, кроме комуняк и особенно западным идеологам.То бишь = кому выгодна правда? Тем, кто никак не замаран и просто по жизни к ней стремиться. Далее = кому сейчас выгодно официально представлять правду из тех кто у власти? НИКОМУ!!! Поэтому жрём то, что нам услуждиво подают. А мы вольны сумневаться и воротить носом, а можем с урчанием давиться в попыхах и просить добавки. Так вот тема репрессий такая же перераздутая как и тема штрафбатов. Доподлинно посчитано сколько расстреляно и кем и когда и за что. ВСЁ фиксировалось, кроме довольно короткого периода расстрелов прям во время боя для остановки отступлений - уж простите не до сантиментов было). Но вот вопрос - готовы ли демократы принять эти посчёты и согласиться с ними? НИКОГДА!!! Вот и весь спор до копейки. Каждому его истина дороже. Но сторонникам СССР просто тупо неприятно, что столько помоев выливается куражу ради, да ещё и за западные деньги. Довольно самобичеванием заниматься в стиле casta.ru Пора бы уже мозги включать.
Аномалия - репрессированые есть у всех. А ещё больше тут тех, у кого государство нонешнее отняло ВСЁ накопленое честным трудом и эти люди живут сейчас, а не вчера. перегиби и страдания - составные части жизни в России. Так вот я никоим образом не умаляю страдания невинно осуждённых и всё-такое, но и помочь им, поливая прошлое помоями, вряд ли смогу. Меня больше лично трогаю тупые расстрелы после гражданской войны. сталин хоть как-то человеков использовал для блага будущих поколений, а тогда тысячами в расход пускали. вот где тупость и дикость непомерная. Всё познаётся в сравнеии. Сталин рядом с Троцким - пай мальчик. И не было страшной индустриализации с арестами и репрессиями - были бы мы сейчас банановой республикой(сырьевым придатком) Германии или Америки. Если выбирать из этого , я выбираю РЕПРЕССИИ!(как не кощунственно Это звучит). Светлая память нашим предкам, сложившим свои кости ради нашего процветания и просто самого факта нашего появления на свет свободными людьми.

Вспоминать - разве это поливать помоями, самобичиванием заниматься? Вы предлагаете забыть, молчать? Как будто ничего не было? Грязью поливать прошлое? Зачем? Я не могу понять - разве вспоминать то, что БЫЛО - это поливать грязью?
А меня БОЛЬШЕ трогают ВСЕ тупые расстрелы, время их не важно -после они или до гражданской войны. Потому что меня трогают судьбы людей. В сравнении познается всё, но человеческую жизнь на весах не взвесишь, не сравнишь. Я тут не об истории, я о людях. Всего лишь...
Не было бы репрессий? Сослагательное наклонение, сами знаете, история не терпит... Не было бы убийства Александра II, не было бы победы большевиков, не было бы Владимира Красное Солнышко.... Все это пустые слова - "не было бы". Говорим о том, что БЫЛО,

А, еще хочу добавить. Читаю вас: вы упорно отождествляете репрессии с расстрелами и лагерями. Но так это не всё. Людей еще просто высылали далеко-далеко, с глаз долой...и уже там они без всяких расстрелов умирали от голода. Таких больше.

Возник вопрос: а возможно ли вообще грязную лужу полить грязью?....

http://redeurasia.narod.ru/zloba_dnya/dudko1.html

Советую прочитать до конца, хотя бы ради интереса.

многие не знают

Сформулируй лучше вопрос таким образом: кто знает о своей родне дальше бабушки с дедушкой? Хотя это касается моего поколения (около 35 лет). Для молодых вопрос чуть глубже о прабабушке. И всё встанет на свои места.

Могу сказать что моей семьи репрессии коснулись самым непосредственным образом, правда страшных подробностей Anomalia я не знаю.

Поэтому мне абсолютно наделать на "цитаты" доброго-мудрого Сталина и придурошно-патриотичный бред следующий за ними.

А почему о моей ремарке о Гитлере Graff скромно молчит?

[B]Охо-хо ! Позабавил ! Ну и были репрессии, которые ты оправдываешь, и что? В чём ты находишь их Христианскую жертву? А ты один хрен в данный момент остаёшься папуасом из банановой республики. Ах, ошибся - из нефтянной республики. Пока растут бананы и течёт нефть можно забыть об индустриализации. Быть сильными удел Японии и Китая. А наш - быть ленивыми и лежать под пальмой (но у нас не тот климат) или бухим и лежать в луже перед колхозным продторгом (это по-нашему).

хорош пай мальчик с ледорубом за спиной :)

почему же до 17го года без индустриализации и плана ГОЭЛРО (уж очень слово красивое) Россия не стала сырьвым придатком Германии или Америки?

а жизнь своих детей и родителей ты отдашь в эти РЕПРЕССИИ?

Не умаляю памяти предков, но скажи, в каком таком году ты родился "на свет свободным человеком"?

По крайней мере рассуждает Ратмир как Павлик Морозов. Отсюда вывод - отдаст. На самом деле, хороший вопрос. Кто бы из защитников Сталина отдал бы свою маму на опыты чтобы ему стало лучше жить на следующий день?

сохраняя ваш контекст, спрошу:
Готовы ли Вы и Ваша семья прямо сейчас быть репрессированными ради неких идей(!?), чтобы лет так через цать Вас оправдали и назвали героем? (без обид!)
.... жизнь человека, его семьи и последующие поколения - уже сама по себе отличная идея, ради которой стоит жить и за которую стоит бороться, но не ценой ее самой! почему не выбрать именно этот путь?

Браво! В точку!
А теперь поведайте нам, Вы в самом деле пережили эти репрессии? ;)

Мои старики, получающие 140 долларов пенсии, не выглядят репрессированнными? Правда, героя пока не разглядеть...

Преступником человек может быть назван только по приговору суда. Принято так. В обществе, называющем себя цивилизованным. Или обратимся к опыту реввоенсоветов?

Вот не надо, не надо мазать окружающих ВАШИМ дерьмом! Это ваши партии, на основе вашей Конституции и законов, рождённых в вашей Думе... Так что, подсушивайте корочку и отойдите пахнуть в сторонку! ;)

Ага, принято. Кем? Конституцией, которая якобы не Ваша? Гы...
Да и потом, суды разные бывают. Суд Линча, как вариант.
Года этак два назад натурально сожгли где-то там в центральной америке местные жители своего губернатора, по причине того, что он бескорыстно любил взятки.
Я тогда еще подумал "как все ж мы далеки от латиносов" ;)

А мы, господин FreeMan, закон уважаем. Пусть он и плох, но это - закон. Свергнуть - силёнок не достать, сэмигрировать - духу не хватает. Терпим-с...
Суд Линча прописан в Конституции США? Так себе острота... ;)

Пардон, мы - это кто?

Разумеется нет, это в другой стороне.

ратмир
> "Если выбирать из этого , я выбираю РЕПРЕССИИ!(как не кощунственно Это звучит). "
Так сказать можно, только находясь в абстракции. В абстракции от реальных людей, лиц, судеб...
Люди - это не цифры в статистике.
i386
>"жизнь человека, его семьи и последующие поколения - уже сама по себе отличная идея"
Да, жизнь, пожалуй, это единственная здоровая идея. Остальное - фантазии, игры...злые игры...всегда злые...
Сидор Пердюк
>"Преступником человек может быть назван только по приговору суда. Принято так. "
Преступник тот, кто преступил, переступил через закон, мораль, человечность.
ОК, я завтра с сотоварищами захватываю телеграф, водокачку, "белый дворец". Издам законы... Узаконю репрессии к какой-либо части общества, к тем, у кого рост ниже 170, например... И что - я стану государством?
Очень нравится мне звучание фразы Dura lex, sed lex, ну так, а если закон дура? А если дуры провозгласят какой-либо закон, то что?
Законы уважать - это хорошо, но, только когда они объективны. Законы пишутся людьми, переписываются, а люди разные...с разными целями они законы устанавливают... Уважать?

Главная ошибочка в том, что контекстСОВЕРШЕННО не сохранён.Ибо я говорил о выборе между...и именно с этого надо было начинать вашу отповедь, а не выдёргивать из моей фразы то, к чему легче прицепиться. Если по правде, если мне дадут гарантию,что ЭТО поможет моим родным, то без базару! Хоть сейчас. Разница лишь в том, что сейчас никаких идей, кроме набить кишки и карман людей не посещают. Следовательно ради чего? Вот когда пойдут танки, тогда будет проще... Кстати, вы бы лично предпочли бананово-сырьевое будущее в виду полного развала промышленности опосля революционных вихрей? И ещё. Считаю ваш выпад крайне некорректным, потому что люди репрессировались без объяснений и надежды.тупо и безысходно.И хорошо если им удавалось что-то построить, а не сразу в расход. А мне тут такой царский выбор даётся!!! Бред. Именно поэтому я написал -

Что не понятно? Вроде не по-албански, а столько пурги всколыхнуло. И если уж господин модератор снизошёл до нас своим вниманием, то не соблаговолите ли обратить свой взор на брызги и оскорбления из уст Максимки777?! Товарисч давно вышел за рамки приличия.А вам и дела нет.

тяжело общаться с крайне больным человеком, поэтому отвечу чиста по контексту и не более - как видишь в своё время правитель думал именно о промышленности и будущем страны, а не о своём счёте в швейцарском банке.А до уровня нефтяной республики нас довели как раз твои герои-демократы B) . Можешь лежать в своей луже сколько влезет. Это в аккурат твой эволюционный уровень, мальчик. Я не оправдываю репресии, а объясняю. Люди образованные понимаю разницу, тупые истерички - нет. Думаешь есть смысл с ТОБОЙ говорить о христианских жертвах? Это как раз тот случай с пэрлами и свиньями. Поверь мне ;)

хотел сначала дать развёрнутый ответ, а потом понял, что умный человек такое не спросит. Почитай историю, сопоставь факты, успокойся... B)

тот же диагноз - выдёргивание слов из контекста и тыкание ими в нос.Это фарисейство,батенька. Срамота то какая...

скажу вам по секрету - свобода понятие исключительно спекулятивное. Я лично никогда не чувствовал себя холопом, крепостным, рабом и прпочими весчами, которые никак со свободой не ассоциируют. Элементарные логические заключения приводят к простому выводу - я свободен! Прикинь! Вот свезло то! А ты разве нет? Вот бедолага то... <_<

ах это снова вы?! :( как рано тебя отняли от груди?(пока не подавился своей желчью, ответь на простой вопрос - кто из тех возможных лидеров смог бы построить такую империю как это сделал мерский Сталин? Из двух(и более) зол выбирают то, что хоть капельку конструктивно. Но это слишком сложно для вашего воспалённого ума. отвечать на ваши выпады более не намерен, ибо не конструктивно общаться с подобными. Ах оставьте...

Хм, разговор о репрессиях перешел на хоровое обсуждение, какой Maxim777 мудак. Это основной аргумент противоборствующей стороны?

А зачем она нужна? Я имею в виду империю? Тебе, Ратмир, зачем империя? Ну сейчас, можно сказать, энергетическая империя, и что?

Может быть пора о людях начать думать, а не о величестве страны? А то ведь без нас, людей этих, империи не быть в принципе: для кого? кому жить в империи?

то есть, пока onehalf упражнялся в остроумии в мой адрес, то никто не замечал сильно? Я какое-то время проявлял толерантность. Прорвало. Извините, если кого обидел не заслуженно. Однако у Neltharion-а всё-таки не хочу просить прощения: если кто-то хоть и жонглировал понятиями объясняя "оправданность" жертв, то у автора данной ветки "РЕПРЕССИИ, ЛОЖЬ ОПРОВЕРГНУТА, ЧТО ДАЛЬШЕ" совсем головка вава.

Мы, это: Я и Николай 2?

Какого хрена тогда с соплями и с пеной на губах ты ушёл в оппозицию и доказываешь обратное? Всё понятно, свой симптом и описал...
Стоит ли переходить на личности? А ну да, я же забыл, обычно переходят, когда сказать больше нечего... Во тогда да, тогда можно отстаивать свою правоту пытаясь уличить в чём-либо, УХОДЯ ОТ ТЕМЫ! Крайняя ли тупость, или тупая крайность? - Выбор за тобой и только!

Anomalia,

Прошу прощение! НО БОЛЬШАЯ - ЭТО КАКАЯ?
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ДЛЯ ЭТОГО НУЖНА ОГРОМНАЯ МАССА ОХРАНЫ ДЛЯ ТАКОГО КОЛИЧЕСТВА ЗАКЛЮЧЁННЫХ!!!!!!! Даже присматривающих нужно было огромное количество! Иначе это была ничто иное как всеми любимая СВОБОДА!
ЗА тот период официально не более 5.5 заключённых и это любой историк подтвердит!
~2,4% от общей массы населения! Когда в США эта цифра составляла ~2,8...
Каждый третий, как тут некоторые утверждают, это попросту БРЕД, даже и первокласснику будет ясно если он будет знать цифры демографии населения СССР... ЭТО ПОРЯДКА 65 млн!! НУ НЕ ТУПОСТЬ ЛИ ЭТО! Может все были заключёнными...

Естественно, кто бы спорил, а несогласных было намного меньше. Да и ВЕЛИЧАЙШИМ умом обладать не нужно, что бы сравнить уровень преступности нынешний и тот, при СССР, благо тут не добрались... Культура была на высоте, преступность было на много меньше, духовное благо, безработица была мизерной! - А ЭТО ОСНОВНЫЕ ФАКТОРЫ РАЗВИТИЯ ПРЕСТУПНОСТИ И БЕСПРЕДЕЛА!

У меня ни бабушка, ни дедушка, ни прадедушка и не прабабушка, ни братья, ни сёстры не перенесли те тяжбы, о которых Вы упоминали выше!

А может это единичные случаи? ;)

Поставить бы условие. Ради чего и каких целей?... И не крайность ли это в дискуссии?

Готов! Только свою жизнь отвечаю, за чужую я отвечать не могу... (опять крайность дублируют)
К чему репрессия, если всё нормально? Как и в любой организации, работаешь хорошо – повышают, плохо – наказывают.

И это самое печальное.

смущает реальность?))
Меня лично – нет!
К тому же на личности изначально перешёл... Хотя какая уже разница.
Скотами не нужно быть! - Нужно быть людьми!