главная форум чат фотогалерея ресурсы новости календарь игротека поиск почта


Страницы: (3) 1 [2] 3  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) ответить | новая тема | опрос

> как вы думаете это правда?, то что подозревает Суворов-Резун?
 
как вы думаете это правда?
Суворов всегда лгал и "ледокол" туфта и "аквариум" [ 5 ]  [33.33%]
Суворов лжет частенько [ 3 ]  [20.00%]
Суворов лжет не очень часто [ 1 ]  [6.67%]
Суворов лжет редко да и то когда перепьет [ 2 ]  [13.33%]
Суворов не лжет [ 2 ]  [13.33%]
[ 2 ]  [13.33%]
Всего голосов: 15
Гости не могут голосовать 
Segen
редактор
свои пацаны



Нет, не буду спорить, ибо собирался. Но не собрался. А Гитлер - очень даже. Потому был нюрнбергский, а не московский трибунал.
Спору нет, Резун пишет бойко - в бочку дегтя он умело вливает ложку меда. Но это мало что меняет: сволочь, даже талантливая, остается сволочью...
16.08.03 - 17:55 #139784
Azzi
посетители



Не пойму, почему обсуждается личность автора, а не его идея? Да мне как то пополамно кто такой Резун, мне по нраву его книги, так сказать альтернативный взгляд на историю и то как он это доказывает.
16.08.03 - 18:10 #139791
Segen
редактор
свои пацаны



Могли бы высветить конкретную историческую альтернативу Резуна? Частную. Чтобы попробовать на зуб достоинства его "метода" ...
16.08.03 - 18:18 #139796
Denny
свои пацаны



QUOTE (Azzi @ 08.16.03 - 13:50)
Почти все его книги посвящены одной теме, СССР собиралась напасть на германию, это так, в общем, в глобальном плане о его книгах :)

Ну естественно, что еще могло пойти на ура в самый разгар холодной войны - только тема про то, что красные идут, но никак не про Павлика Морозова.

2 Segen - сымаю шляпу

2 Azzi - а вот тут уж пардоне муа, если вам по нраву книги, то значит вы разделяете точку зрения автора на жизнь. Суворов - предатель, которому, судя по всему, приговор не отменен. Скажите - почему? Мы слишком просто ведемся на все красивое - когда США нам дули в уши про разоружение, давали десять миллионов на разделку нашей лодки, а сами строили свою за миллиард, нам это нравилось - деньги же давали.

Суворов писал свои книги для запада, ибо в 82 году он и представить не мог, что его книги будут в России издаваться, а на западе все завязано на деньги. Плевать, что там, главное - чтоб покупали. Про это - в предидущих постах.
16.08.03 - 18:26 #139802
Azzi
посетители



Segen

а что тут непонятного? то чему учат деток в российской, английской, немецкой, американской школе это одна история, у Резуна другая история и интересна она тем, что более правдива. А метод его могли бы и сами подметить, логика, массовые свидетельства современников, отсутствие архивных материалов.

Denny

QUOTE
2 Azzi - а вот тут уж пардоне муа, если вам по нраву книги, то значит вы разделяете точку зрения автора на жизнь.

Мдя... Что то это напоминает типа такого - седня он слушает рок-н-ролл, а завтра родину продаст :))) Ну что за чушь? )) Где в его книгах вы нашли его точку зрения на жизнь? Для меня там история, вот и все. Расскажите мне точку зрения на жизнь составителей учебника истории для 9 класса?

QUOTE
Суворов писал свои книги для запада, ибо в 82 году он и представить не мог, что его книги будут в России издаваться, а на западе все завязано на деньги. Плевать, что там, главное - чтоб покупали. Про это - в предидущих постах.


Солженицин и иже с ним, тоже не могли представить, что их книги будут печатать в России, тоже ради денег старались? Я так понимаю вам больше по нраву книги про торжество коммунизма?

P.S сожалею, что разговор скатился все таки к личности автора, а не к попытке спорить с тем, что он написал.
17.08.03 - 09:59 #139993
i386   
деловой
модэры



имхо, не всегда все сводится к деньгам в данном вопросе.
иногда писателю просто необходимо выдать на гора всю свою правду, так устроены некоторые люди...
может Суворов не исключение...
17.08.03 - 11:06 #140020
Segen
редактор
свои пацаны



QUOTE
Не пойму, почему обсуждается личность автора, а не его идея?
...у Резуна другая история и интересна она тем, что более правдива. А метод его могли бы и сами подметить, логика, массовые свидетельства современников, отсутствие архивных материалов.

Azzi,
вы хотите, чтобы мы обсуждали авторскую концепцию истории, забывая о личности автора? Не думаю, что такой ход можно назвать продуктивным. Все дело в том, что весь талант Резуна направлен исключительно на то, чтобы оправдать, прежде всего, в собственных глазах всю низость им содеянного.
Да, Резун нашел массу уязвимых мест в советской историографии (тут и искать не надо - врали безбожно!), но он не исправляет ошибки - он отвергает и процесс, и результат всей нашей новейшей истории. Он лишает массовое историческое сознание важнейшей опоры - патриотического начала. Вся советская история превращается в череду гнусностей и мерзостей, творимых коммунистическими вождями при полном одобрении советского народа. Его собственные мерзкие поступки становятся на этом фоне совершенно невинными. И тут уже раздаются сочувственные голоса.
Нет, не сходится. Резун - предатель, осужденный заочно за свое преступление. И я не собираюсь лить на его раны бальзам сочувствий. Человек вправе один раз в жизни принять присягу, один раз определиться со своей Родиной. У меня нет никаких претензий к тем, кто сменил гражданство. Но я не могу простить клятвопреступников. Если ты изменил этой стране, имей каплю совести заткнуться и не марать ее историю. Обдумай лучше свое последнее слово на Страшном суде...

17.08.03 - 16:03 #140141
Azzi
посетители



Segen

страшно убедительно, честно. Собственно я его, упаси боже, не оправдываю. Предатель во все века и при всех режимах остается предателем. Я бы даже добавил, его книги, по крайней мере, Ледокол явно оплачены иностранной спец службой, не зря Ледокол активно передавали по всем "голосам" в начале 80. НО, вечное но, народ обязан знать свою историю, хотя бы для того, что бы не быть быдлом, как он был 70 лет в этом плане. Есть такое выражение, "это мнение имеет место быть". Так и в этом случае. Согласитесь, что одна партийная система в стране - это диктатура, так почему должна существовать только одна версия нашей истории, причем глупая, лживая, полная несуразности. Кстати, он не отвергает патриотическую основу общества, это на мой взгляд, можно конечно назвать это лакировкой собственных действий, но патриотизм в его книгах в определенных местах это опора доказательств. Не предай он разведку, страну, его можно было бы смело отнести к богопротивным оппонентам того режима. Интересно, что существуют книги Бунича подобные по творчеству Суворову, только гораздо больше мерзости там. Таки про него не вспоминают в обвинительных речах пчмуто.

QUOTE
Вся советская история превращается в череду гнусностей и мерзостей, творимых коммунистическими вождями при полном одобрении советского народа


Скажите по совести, а разве до примерно 70 годов это было не так?

P.S

QUOTE
Человек вправе один раз в жизни принять присягу, один раз определиться со своей Родиной.

Не относящееся к теме, в свое время я давал присягу СССР, почти всю свою военную жизнь прослужил при России. России естестно не пере присягал (фу словечко). Насколько легитимна в данном случае присяга? Ведь подобных мне еще пол офицерского корпуса.
.
17.08.03 - 17:22 #140164
Clockwork Clown
созерцатель
посетители



А я вот был согласен с Аззи до сего момента... Ну прочитал я про то, как ЭсЭсЭсЭр готовился на танках бороздить западноевропейские

шоссе... Вроде все гладко, логично и обоснованно...

А тут Сеген про какое-то "мерзкие поступки" толкует... Я, пардон, не знаю об чем речь... Можно ликбез от вас, Сеген?! он был офицером

ГРУ... потом оказался в Британии... а как он там оказался?! каким-то особенным образом?!

И второе: про "одобрение народа"... Народ не одобрял, но "помалкивал"... (из серии "Умный молчит;трус помалкивает")...
17.08.03 - 17:24 #140165
Segen
редактор
свои пацаны



BURUNDUK,
мнения - не флюгер, нельзя их менять слишком резво. О жизненных перипетиях Резуна распространяться мне как-то не хочется (да и в инете на эту тему публикаций предостаточно)...

Azzi,
полностью с Вами согласен: "народ должен знать свою историю". Но с чего Вы взяли, что из уст Резуна ломится натуральная истина? Разумеется, и она у него присутствует, но не в форме откровений: все реальные факты, создававшие проблемы советскому историческому официозу, были известны задолго до Резуна. Многие из них были предметом горячих дебатов на страницах серьезных исторических журналов (кстати, это признает и сам Резун).
Увы, жизнь подтвердила справедливость изречения "Патриотизм - последнее прибежище негодяев".
Резун замечательно вписался в идейное поле, очерченное советскими горе-патриотами, и эксплуатирует доморощенные методы на полную катушку. Вы и тут правы: если можно одним писать глупости, то почему следует отказывать в этом другим? Феномен Резуна породили не западные спецслужбы, а советская ура-патриотическая историография. Это по вине советских историков сама история превратилась в учебник патриотизма с надуманными концепциями и подогнанными под них фактами. Резун всего лишь не растерялся...
Но нам от этого нелегче. Признавая правоту Резуна, следует объявить свою страну агрессором, которого ловко облапошил другой агрессор, что место победителей не в пантеонах славы, а на скамье подсудимых (в Прибалтике поняли это буквально) и т.д. Эти "открытия" мы предложим своим детям? На этом будем строить свою идеологию? Может быть, требуется принести извинения перед пострадавшей от нашего сапога Восточной Европой и перекроить собственную карту в пользу соседей? Нас простят и полюбят? Хренушки! Тогда зачем заниматься самоуничижением? Давайте разбираться в истории, выяснять “как это было на самом деле”, но при этом не терять своего лица. Сильному простят ошибки, слабому надают тумаков...
17.08.03 - 19:41 #140210
Azzi
посетители



Я что то не припомню, что бы французы извинялись за Бонапарта, немцы за кайзера и Гитлера, кому это надо? Никто это и не просит, хотя у немцев хватает смелости и совести признать свои ошибки, а мы затыкаем рот тем, кто по нашему выносит сор из избы. Нет уважаемый Segen, из уст Резуна отнюдь не ломиться истина, я этого не говорил, я всего лишь сказал, что его история правдивей, реальней и более похожа на истину. Я не считаю Резуна образцом историка, в первую очередь из-за эмоциональности его книг, мало того, могу назвать и где он врет или противоречит сам себе, но повторюсь, это мнение имеет право на жизнь и если официальная история не напишет, что то подобное в учебниках нашим детям, эта история будет гораздо популярней официоза. Вы сегодняшние учебники истории читали? Над этим симбиозом не знаешь, плакать или смеяться.
Знаете на что это похоже? Летопись Нестора помните? Во многом о древней Руси мы судим по творению сего мужа, а правильно ли? все чаще Нестора ловят на лжи, да и вроде летопись писалась гораздо позже объявленного Нестором, а что делать, реальной альтернативы, к сожалению этому не сохранилось. Кста и кого интересует, имел ли судимости Нестор :) , не предавал ли своего князя, работал за деньги или интерес.

Кстати есть прицендент всему этому. Операцию немцев в Норвегии помните? Еще тогда немцы заявили, что захват Норвегии произведен для того, что бы это не сделали англичане. Спустя стоко лет, англичане признали, что действительно немцы опередили их на ничтожное время, привели свои доводы. Для Норвегии англичане были бы такими же оккупантами, как и немцы. Ну и пострадала ли как нить Англия от таких признаний?
17.08.03 - 21:04 #140284
Azzi
посетители



Да, что то я не до конца пояснил свое мнение

QUOTE
Тогда зачем заниматься самоуничижением? Давайте разбираться в истории, выяснять “как это было на самом деле”, но при этом не терять своего лица. Сильному простят ошибки, слабому надают тумаков...


согласен на все сто с этим, как вывод, это правильно. Без шуму, пыли и сенсацией, пояснить, что не все так плохо, обыкновенная история империи.
17.08.03 - 21:08 #140288
Segen
редактор
свои пацаны



Вы замечательный собеседник, Azzi.
Историю с оккупацией Норвегии я помню. Рад также за англичан, которые нашли в себе силы признаться в своих тайных замыслах. Жаль, что не во всех. Ведь именно англичане несут тяжкий груз ответственности за то, что Гитлер борзел на глазах. Скоморошный вермахт во главе с неуверенными в себе генералами можно было задушить на дальних подступах к 2-й мировой. Но Гитлера лелеяли и готовили к большим делам на Востоке. А ведь фюрер был очень скромным малым году так в 35-м. Англичане же упорно подкармливали амбиции своих тевтонских братьев, возлагали венки на могилу великого полководца Гинденбурга, слали своих спортсменов на Берлинскую олимпиаду, позже начали сдавать своих союзников и одаривать фюрера сопредельными с рейхом территориями. У Резуна есть что-нибудь про этих поджигателей войны?
Кстати, а кто это передал на расправу Сталину русских казаков, которые оказались в плену у англичан? Вроде бы, генерал Краснов никогда не был подданным СССР, и казачки его тоже советских паспортов никогда не имели? Кто же так грубо нарушил принципы международного права? Иван Федорович Крузенштерн? Или все-таки правительство Его Величества? Резун прошелся как-то по этому поводу?
А про "без шуму, пыли и сенсаций" - и я за то. Давайте без шума и пыли покажем, что сторон, ответственных за разжигание Большой войны было несколько. Каждая из этих сторон в какой-то момент готовилась стать агрессором. Но не у всех духу хватило. Впереди планеты всей оказались Германия и советская Россия - две страны-изгоя, две обновленных империи с динамичными политическими режимами и огромной государственной волей, способной смести на своем пути любое препятствие. Их столкновение было неизбежным, все это понимали. И оно произошло. По эту сторону Западного Буга. А могло бы и по ту. Но эта сослагательность интересна больше в умозрительном отношении. А историку приходится иметь дело с конкретными фактами, полученными эмпирическим путем, и реконструирует он фактически свершившуюся историю. Так было угодно Богу. И с этим ничего нельзя поделать, даже если гражданину Резуну мнится совершенно иное...
17.08.03 - 23:20 #140349
Clockwork Clown
созерцатель
посетители



Segen, это называется "гибкость" (open-mind) ... Почему бы не пересмотреть свою позицию, если вопрос был освещен с альтернативной

стороны кем-либо с приведением фактов ...

а в Интернете, как вы понимаете, фактов насчет того, почему и зачем перебежал Резун, мало... Вот я и спросил у Вас.

Термин "клятвопреступник", однако, используется и в веб-публикациях... Оно ведь как?! "Перебегали" многие- от хоккеистов до

академиков и по множеству причин...

A потом, Вы же, например, используете, хоть и косвенно, таблицу хим. элементов Менделеева... а что, если он был убийцей?!

Или, Достоеского вы, несомненно, прочитали всего... Есть мнение, что он был педофилом... Вывод напрашивается... :ph34r:
18.08.03 - 02:22 #140376
Segen
редактор
свои пацаны



Вы мне льстите (по поводу Достоевского - определенно).
Что значит перебегали хоккеисты и прочие балероны? Оставались там, где им приглянулось. Не очень здорово с точки зрения права и людских традиций, но ничего из ряда вон выходящего. Так, пощечина советской системе. Системы нет - нет и проблемы. А вот офицер ГРУ, переметнувшийся на Запад, - дело иное. Он, между прочим, присягал на верность не идее, а Родине. Родину и предал. Такое не прощается. Нигде. Раньше бы с Резуном давно бы случился небольшой обширный инфаркт. Теперь у нас гуманные органы. Им бы поучиться у израильских коллег или вспомнить собственные традиции (ледорубом орудовать по мексиканскому сценарию, конечно, ни к чему, но элегантный укол зонтиком... Не знаю. Может быть)...
18.08.03 - 07:29 #140394
stran nik
посетители



18.08.03 - 09:03 #140422
i386   
деловой
модэры



QUOTE (Segen @ 08.18.03 - 08:29)
Вы мне льстите (по поводу Достоевского - определенно).
Что значит перебегали хоккеисты и прочие балероны? Оставались там, где им приглянулось. Не очень здорово с точки зрения права и людских традиций, но ничего из ряда вон выходящего. Так, пощечина советской системе. Системы нет - нет и проблемы. А вот офицер ГРУ, переметнувшийся на Запад, - дело иное. Он, между прочим, присягал на верность не идее, а Родине. Родину и предал. Такое не прощается. Нигде.  Раньше бы с Резуном давно бы случился небольшой обширный инфаркт. Теперь у нас гуманные органы. Им бы поучиться у израильских коллег или вспомнить собственные традиции (ледорубом орудовать по мексиканскому сценарию, конечно, ни к чему, но элегантный укол зонтиком... Не знаю. Может быть)...

а Вы допускаете, что офицер ГРУ мог попасть в ситуация, похожую на монету?
с одной стороны беспредел власти, до понимания которого он дошел, а с другой стороны - Родина.
по Вашему выход - либо застрелиться, либо жить мучаясь совестью, что служишь-то не народу, а куче уродов грабящих страну?
18.08.03 - 13:12 #140538
Segen
редактор
свои пацаны



Об уродах, грабящих страну, Резун, как раз, ничего и не пишет. Он пишет исключительно об "уродах", отстоявших независимость страны и прирастивших ее территорию...

У меня есть несколько знакомых, служивших в КГБ, которым идейные соображения не позволили продолжить службу в российских "органах". Заметьте, никто из них не стрелялся и не перебегал в логово потенциального противника. Видимо, существует и третий путь...
18.08.03 - 13:35 #140550
Azzi
посетители



Segen

Из каждого топа рождается новое :) Вот вроде все правильно, но акценты, хотца спорить, вы уж извиняйте. Да англичане не ангелы, далеко не ангелы, их политика никогда не была мягкой и не будет. Но говорить, что именно Англия готовила Гитлера к большим делам на востоке не есть полная правда.
Конечно, только ленивый не пнул Чемберлена за его политику умиротворения проводимую перед войной, но тогда надо пнуть и всю Европу. В чем конкретно выражалась подготовка Англией - Гитлера? В том, что она готовила вермахт? Так это делала СССР, со школами танкистов, летчиков на нашей территории ни кто не спорит. Помогала ресурсами без которых германия не может прожить и месяца в войне? Нет, их самой британской империи никогда не хватало, а между тем даже 22 июня все пути были забиты эшелонами с материалами для вермахта из союза. Без нашей нефти, фюреру было бы архисложно захватить Францию. Тогда Британия, наверно хотя бы не мешала немцам в войне? Опять же нет, Англия почти на два года раньше СССР вступила в войну с немцами. На фоне всего этого интересно 1 сентября 1939 года. Англичане, те кого вы обвиняете вступают в войну с фашиками из за какой-то Польши, зато красная армия без объявления войны готовиться забрать половину Польши. Вот тут то и начинается тот момент, про который вы говорите. Желает ли Англия, что бы вермахт развернулся к ним задницей и пошел в Россию? Конечно, глупо было бы не желать. Точно так же Сталин ждет, когда Гитлер пойдет в Англию. Полетела в тартарары Франция, желание усилилось с обоих сторон. Гитлер оказался между двумя хищниками, хотя и сам являлся им. Так о чем спорить? Кто вскормил змеюку? Вроде как запад своим версальским договором, политикой невмешательства, но на деле то мы, своей помощью.
Теперь о некрасивых моментах в истории. Бриты не только с чужими так поступали, но и со своими. В 40 году и до конца войны они посадили почти всех своих граждан имеющих немецкое происхождение и сочувствующих фашикам. И спокойно держали без суда и следствия до конца войны. Америка неоднократно отправляла назад в Европу, на верную гибель беженцев евреев. Про Россию, Германию вообще понятно не стоит говорить.Все не без греха и будем правдивы, у Резуна в его книгах как то не стоит задача выводить весь мир на чистую воду. Он доказывает только одну идею, зачем отвлекаться, ведь не ставите вы ему в укор, что он не описывает ужасы нацистских концлагерей?


18.08.03 - 16:26 #140644
Azzi
посетители



stran nik

спасибо за ссылку, сопственно тема как это звучит в топе, может быть уже закрыта, хотя собственно разговор перешел в иную плоскость.
18.08.03 - 16:29 #140646
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic OptionsСтраницы: (3) 1 [2] 3  ответить | новая тема | опрос