Что? Где? Когда?

Антон, такой список тебе не даст даже Андрей Абрамов - между прочим, сертифицированный МАК редактор. Даже на крупнейших турнирах (включая Чемпионат Мира) требуется проверка только по db.chgk.info
А вот еще примеры: вопросы Благородного Дона появляются в базе спустя 2-3 месяца после их появления на сайте турнира. Так как, считать ли вопросы, похожие на вопросы с БД свечками, если вопросов с БД нет в базе? Или если красивейший факт в базе встречается однажды - в Чемпионате Урюпинска в 1991 году - его тоже стоит считать свечкой (если по нему можно написать вопрос по-другому)? А если факт встречается в базе n раз, но по нему можно написать вопрос несколько по другому (правда при этом, людям, знающим предыдушие n вопросов не составит труда взять этот вопрос) - считать ли этот факт свечкой? Согласно вашему определению - на все вопросы ответ "нет". Но логично это только во втором случае.
Дать определение наказуемых све5чек в свое время пытались известнейшие в мире ЧГК люди. Им это не удалось :( ПОЭТОМУ:
Штраф по поводу свечки, ИМХО, стоит отменить. В конце концов, если есть редактор пакета (а не тестер), то это задача редактора отлавливать ФАКТЫ, КОТОРЫЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПОТЕНЦИАЛЬНЫМИ СВЕЧКАМИ.
И самое главное, команда, написавшая пакет из нетовских свечек, МГНОВЕННО потеряет уважение в клубе. И никакие чемпионства им уже не помогут :)

Выскажу некоторые свои мысли о проблеме "свечек".

На мой взглад, разумнее всего принять как аксиому следующее правило: вопрос считать "свечкой" тогда и только тогда, когда об этом заявлено НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ИГРЕ. Если же ни один игрок ни одной из команд задаваемого вопроса не знал, а нашел что-то похожее только после игры, никакие дальнейшие претензии не принимаются, будь вопрос найден хоть в десяти Базах. В конце концов, все команды ответили честно, незаслуженного очка никто из-за этого не получил, и наказывать проводящую этап команду в общем-то не за что.

Теперь что касается "свечек" идентифицированных. Здесь возможен такой вариант. Команда, распознавшая "свечку", скажем, не позднее чем через 10 минут после окончания турнира, письменно извещает членов АЖ (одного или нескольких) о том, что вопрос номер такой-то - "свечка". Достаточно указать ТОЛЬКО номер вопроса. А затем команде даётся срок (равный сроку подачи апелляции), чтобы документально подтвердить свои подозрения и представить АЖ конкретную ссылку на "засвеченный" вопрос. Если же такого подтверждения не следует, "рассмотрение дела" прекращается автоматически, и никаких санкций к проводящей команде не предъявляется.

Теперь попытаюсь поконкретнее сформулировать понятие "свечки". Итак, турнирный вопрос считается "свечкой", если он удовлетворяет следующим признакам:
а) аналогичный или похожий вопрос выложен в свободном доступе в Интернете на момент проведения игры (где - значения не имеет: будь то База, сайт какого-нибудь турнира, форум или что-то еще. Главное - сам факт наличия такого вопроса);
б) одно или несколько не цитатных предложений в тексте турнирного вопроса совпадают (полностью или с незначительными вариациями) с предложениями в тексте вопроса из Интернета;
в) форма вопроса полностью или частично соответствует форме вопроса из Интернета (например, если в вопросе из Интернета требуется назвать фамилию герцога и короля, а в турнирном вопросе спрашивалась фамилия герцога, тогда это - "свечка"; если же в турнирном вопросе спрашивалось место битвы герцога и короля, тогда - нет);
г) хотя бы один из источников, указанных в турнирном вопросе, совпадает хотя бы с одним из источников вопроса из Интернета.

Критерий А - обязательный во всех случаях. Если турнирный вопрос удовлетворяет по крайней мере двум из трех оставшихся критериев (Б, В, Г), его следует признать "свечкой" и наказать провинившуюся команду по всей строгости закона.

Господа! Вы все исходите только из 1-го варианта этимологии узкоспецифического и малоупотребительного, применяемого лишь в неких маргинальных кругах, термина "свечка".

Мои давние и глубокомысленные штудии, привели меня к ясному пониманию и без того очевидного факта, что существуют три равновозможные и взаимоисключающие версии появления данного жАРГОнизма:

1) Свечка - сокр. от "(за)свеченый вопрос" (в свою очередь происходящее от старооколпашинского глагола "(за)светить" - показать, сделать видимым всем деньги или карты (в игре)). Означает совокупность маловразумительных слов, а то и предложений туманного смысла за которыми говорящий их подразумевает, чаще всего, какое-либо одно простое и всем известное слово. Отличается от других таких же совокупностей, вызывающих буйство у 6 и более человек в ходе одной минуты, сменяющегося затем либо меланхолией, либо неистовой эйфорией, тем, что уже произносилось ранее кем-то на просторах Геоида Земного и было задокументировано в наиболее популярных мардонгах Всенесусветной Волшебной Вязи. Коли мардонг али лицо сию совокупность произнесшее малоизвестно (т.е. не Вася Пупкин, Анатолий Рафаилович или Александр Абрамович), то вызывает она споры кипучие о праве "свечкой" именоватися!

2) Свечка - образное выражение, характеризующее ситуацию в турнирной таблице после оглашения правильного ответа на вопрос и внесения знака + в ячейку тем командам, которые на него ответили. В том случае, если количество знаков + в столбце равно количеству участвующих команд или количеству участвующих СИЛЬНЫХ и ОПЫТНЫХ команд, т.е. столбец принимает следующий вид:
+
+
+
+
+
+
+
+
,похожий на стоящую свечку, то вопрос считается либо простым, либо общеизвестным, а, следовательно, не влияющим на турнирную борьбу и излишним в данном пакете. За такой вопрос дежурную команду штрафуют, а редактора подвергают долгому и массовому остракизму.

3) Свечка - происх. от расхожего выражения "свет разума", означающего ниспослание некоей харизмы или благодати на одного из членов команды Зомбей НАчавших ТОчить КОрявые Версии,заключающейся в том, что он вдруг припоминает - "Я же читал этот вопрос неделю назад в интернете!", а потом ещё секунд тридцать вспоминает ответ на него. Вспомнив, он с диким криком торжествующего разума и смекалки (заставившей неделю назад полазить на этом сайте), произносит ответ, всеми силами стараясь представить его, как плод усилия мысли своей или же, как имманентно присущее знатоку знание, необладание коим другими членами команды, явно указывает на их некомпетентность и недальновидность (они-то этот сайт не читали, сукины дети... :)

Это значит в Новороссийске приближается волна спортивных апелляций :) Дима, ну как ты представляешь в этом случае проверку редактором или Дежурной командой своих вопросов на свеченность?

Я уже приводил примеры того, что очень вопросы могут быть написаны разными людьми абсолютно независимо друг от друга. Причем по одинаковым источникам :)
На мой взгляд, лучше 10 раз не наказать виноватых, чем один раз наказать невиновных!
Ну вот верю я, что команды будут писать вопросы сами, или менять их на вопросы не из интернета.

Согласен, людям надо верить. Если всё же команда, субубо по неопытности, пытается протащить примитивный или давно всем известный вопрос - так на то и Редактор, мечтающий, как известно, жить в Лос-Анджелесе!

Почему-то идея Димы с проверкой вопросов по всему Инету мне кажется немного утопичной... Получится, что основное время команды и редактор проведут не в составлении и корректировке вопросов, а в поиске свечек... :blink:

[/QUOTE]За такой вопрос дежурную команду штрафуют, а редактора подвергают долгому и массовому остракизму.
[QUOTE]

В том-то и дело, что надо как-то поддерживать самосознание команд (т.е. желание не использовать вопросы сети) путем легкого наказания. А для этого надо определиться с самим фактом свечки. Вопрос кажется простым и ненужным, но многие кто не хотят его обсуждать, думаю, с удовольствием будут кричать на игре "ууууу, свечка!!!!" Закончится как обычно остракизмом (ну и слово :o ) редактора.... :'(

Что-то вы, господа, совсем уже в дебри лезете..) Мне кажется, свечки незаслуженно обсуждают уже вторую страницу. ;)

2 Igroc

А это уже работа не только редактора, но и АЖ. Пусть выносят решение по факту, я не думаю, что это будет частое явление (скорее единичное). Иначе главной заботой игроков клуба станет не сама игра, а поиск "свечек" в вопросах соперников))

Полностью солидарен с Изабеллой! Вопросов и турниров уже настолько много. что создать новый, ни на какие другие не похожий вопрос удается единицам.
Такая ситуация сродни ситуации в шахматах. ДААЕШЬ ЗАПРЕТ ШАХМАТИСТАМ ИГРАТЬ ЗАСВЕЧЕННЫЕ ДЕБЮТЫ!!! Вот было бы весело.

Для признания вопроса свеченным об этом должна заявить не одна команда, а как минимум половина, причем прямо на игре. А в принципе без свечек не обходится ни один турнир даде самого высокого ранга. Ведь вопросы базируются НА ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ФАКТАХ, а от этого никуда не уйти.
А разные формулировки дела не меняют. Вспомните вопросы про щетину или бесчисленные вариации на тему "числа пи" Просто каждой команде стараться в меру своей ответственности трудолюбия и таланта избегать банальных фактов при написании вопросов. Но тут главное не впасть в другую крайность - чересчур специализированные вопросы. Но в этом и соль Кубка Команд.

Меня просто волнует на чем основывать понятие свечка. Получается такая картина (неважно, редактор отбирает свечки или будут как-то после игры команды наказываться), когда после проверки по Базе всем известной, в игре все-таки появляются свечки других баз вопросов или турниров (что как мы понимаем является неизбежностью ограниченного земным шаром знания). Как бы мы ни решили вопрос со свечками, но в Регламенте надо определить само понятие свечка (учитывая все вышеперечисленное)...

И вот еще одна дикая идея по подсчету баллов. Появились сторонники процентных систем по вопросам и по рейтингу. Давайте объединим системы и итоговый результат будет являться суммой процентов по количеству вопросов и процентов по рейтингу. Это довольно сыро пока - надо проверить и обдумать, но по-моему интересно - так удасться учитывать и качество и количество.... :)

Даниил абсолютно здраво рассудил - у слово "свечка" 3 значения. И в регламент нужно вносить это понятие как вопрос, на который ответили все - это будет штрафом за сокращение турнирной дистанции.

Хотя мне в это и не играть, я АБСОЛЮТНО против рейтинга. Приведу два примера.
В Ростове существуют 2 лиги. И после каждой игры составляются 3 таблицы: общая таблица этапа, таблица Первой лиги и таблица второй лиги. В общей таблице для составления рейтинга учитываются результаты всех команд, а в таблицах лиг - только результаты команд данной лиги.
Дважды в этом сезоне получалась любопытная вещь:
1) В общей таблице мы заняли 5 место, а в таблице лиги - 4.
2) В общей таблице мы заняли 4 место, а в таблице лиги - 5.
(при этом, естественно, у команд ,занявших 4-5 места в обоих случаях было одинаково правильных ответов и это были команды из Высшей лиги).
И в чем логика рейтинга - спрошу я его сторонников?
(а вообще идея с процентной системой по вопросам - просто супер :))

2 ГригорийМ

Пардон, Григорий, вопрос, на который ответили все команды, может быть просто легким и не быть при этом "свечкой". Так же как на "свечку" не обязательно ответят абсолютно все команды, хотя бы в виду разницы в опыте игры и возрасте.

Да я это имел в виду...
Свечки - в смысле вопросы из интернета - это очень плохо. Но доказать что "этот вопрос взят из интернета, а этот - написан самостоятельно" во многих случаях практически невозможно.
А свечки - в смысле вопрос, на который ответили все - ничем не лучше. Если на вопрос ответили все - значит он абсолютно прост, зря поставлен в пакет и сокращает турнирную дистанцию. Значит отыграть потеряное - сложнее. Но в этом случае доказать, что это - свечка можно. Достаточно просто взглянуть в турнирную таблицу :)

Мдя... Давайте ото луча соберёмси и поиграем, а то свечки-свечки...
Ну неужто нельзя что-нибудь провести летом?
Одних форум-брейновцев собрать - уже 2-3 команды наберётся.


Кстати, вот, что хотел спросить. Когда будет весёлая игра брейн-ринг т.е. непосредственно с кнопкой? Антон говорил что какую-то супер-мегасхему разработал с фальстартами там и всякими штуками в общем жду комментов, а ещё больше возможности поиграть именно в брейн и именно с кнопкой.

2 ГригорийМ
Я не думаю, что во всех случаях можно заранее прогнозировать, возьмется ли вопрос абсолютно всеми командами или нет. Опять же, чем так принципиально отличается вопрос, на который ответили все команды, от вопроса, на который ответили все, кроме одной?.. Я сейчас не о рейтинге говорю, а именно о принципиальном различии в качестве таких вопросов. По-моему, штрафовать за такие вещи не всегда оправдано, да и не всегда справедливо. Молодые команды, наверняка, первое время будут с этим сталкиваться, а подобные экзекуции попросту отобьют у них желание проводить игры.

Извини, немного не понял как общие рейтинги двух разных таблиц считали?

ЗЫ А ты писал апелляцию Високому Жури по поводу бесчеловечной системы оценки игр? :)

Согласен полностью. Чаще можно сказать, что вопрос возьмется одной командой, чем сказать что ответят все (да чаще в игре так и бывает).

Можно конечно ввести маленькие штрафы за вопрос с рейтингом 1 (как это было еще в старом "Эрудите"), можно ввести штрафы за вопросы с одним ответом (это кстати говоря предложение Арташа. Обоснование - наказание за составление узкоспециальных вопросов, коими по большей части и являются вопросы с одним ответом. А также за составление вопросов специально под какую-то команду)...

С другой стороны, если команду в игре можно оценить по ответам и их сложности, то команды проводящую турнир можно оценить именно по этим признакам: свечки, гробы, 1 ответ, все ответы и т.д.......
Хотя можно принять Ростовскую схему - 0 за игру и Почетное Право!!!

Есть у нас в Ростове 20 команд. Из них 9 - высшая лига (которые проводят игры). Переход из 1 лиги в высшую осуществляется по итогам сезона - 2 худших Вышку покидают, 2 лучших из первой лиги - приходят. Так вот для каждой игры считается отдельно результат среди всех команд, среди команд Вышки и среди команд 1 лиги. То есть берутся результаты 9 команд вышки и для них по новой считается рейтинг (количество ответов, как ни странно, остается тем же :))

А смысл, если я этот регламент сам принимал ;)

такие штрафы часто будут необоснованы.

Уровень команд в Новороссийске не так высок, и эти наказания будут только отбивать желание писать сложные вопросы и ни к чему хорошему не приведут.

Уважаемы дамы и господа!

По порядку:

1) Вопросы на которые ответили все команды и вопросы на которые ответили все -1, а то и -2 команды, ничем принципиально не отличаются, так как кто-то мог или просто дико протупить, или не знать элементарных методов раскрутки в силу неопытности.

2) Наказывать команду - это не значит пороть весь её состав после игры, поливая раны пивом. Это значит вычитать из ёё 100%, начисляемых априори, 5-10% за каждую свечку во втором значении этого слова, за каждый гроб (во всех значениях этого слова, коих в ЧГК существует 1), за каждую аппеляцию (удовлетворенную).

3) Удалять из пакета свечки в первом смысле слова - дело редактора и внешних тестеров пакета, так же как и прогнозировать простоту вопроса. Спрогнозировать её достаточно легко - если редактор ответил на вопрос сразу по его прочтении, если при внутрикомандном обсуждении 2 и более членов команды сделали тоже самое, если внешний тестер сделал это ещё в середине чтения - вопрос безусловно простой. Так же следует избегать очевидных версий ответа - Изабелла перечисляла такие варианты в комментах последней игры Кубка Команд. И чрезмерного упрощения (как в вопросе про Фунтика), если только вопрос не задумывается как нулевой или разминочный.

4) Штрафовать за вопросы с одним ответом - категорический нонсенс! Ибо часто именно на сложных вопросах и проявляется более высокий класс команды. Вопрос про рок-музыку, F1, кошку Шрёдингера, медали "За оборону советского заполярья" и т.д., не являются специфическими, т.к. всё это общекультурный контекст. критерием в этом плане, на мой взгляд, может служить Википедия. Если там есть статья о том, что вы хотите спросить (хотя бы и на английском), это можно спрашивать! А специфическими будут вопросы такого рода: "Как изменяется градиент концентрации ионов Na+ в нервной клетке в ходе процесса деполяризации?" или, там, "Возьмите вторую производную от........ (подставьте по желанию)", или любимые вопросы Арташа: "В каком году вратарь камышинского "Текстильщика" отбил три пенальти по ходу сезона в матчах на выезде?". Кроме Арташа этого, наверно, никто не знает :)

5) Специально для Гриши. Логика рейтинга в том, чтобы выявить из двух команд ответивших на равное количество вопросов сильнейшую, относительно всех команд участвующих в данном турнире. Поэтому при изменении состава команд относительно которых рейтинг высчитывается может измениться и место. В нашем чемпионате общая таблица придумана для того, чтобы потешить самолюбие команд второй лиги, хотя тешатся они очень уж редко :) Относительно турнирной значимости, важен лишь рейтинг Высшей лиги.

6) Специально для Антона. В минувший week end у нас проходил турнир "Играй гормон", специально для молодых команд. Каждая команда выставляла 4-6 вопросов, и в турнирную таблицу им ставили балл, в том случае, если вопрос не был гробом для команд Высшей лиги (по крайней мере один ответ) или не был свечкой, т.е все из вышки ответили на него. А потом команды садились за свой стол и продолжали играть на вопросах других команд.

Хао, я всё сказал!

вот здорово зашел с утра на форум, а здесь Данил с ночной смены(см. время предыдущего поста), да так интересно.
Наказывать за то что вопрос был отгадан одной командой ИМХО бред.
Сложные вопросы должны быть. А то что они все в одном пакете про формулу1(чернобелое кино), дык на то и существует ОН(редактор).
А вообще поддерживаю Макса собраться и во что нить порубиться. Игра эт ведь как ... , придумана чтобы играть и получать удовольствие, но не для того чтобы о ней говорить бесконечно долго даже с благой целью.
Ну и как говорят индейцы племени Сиу: "Хао!"

Кнопка! Мне кто-нибудь расскажет про кнопку? Что с ней? Есть ли они или нет?