Что? Где? Когда?

Просю прощения за технические задержки.
Собственно вот такое письмо я недавно разослал членам АЖ.
Предлагаю подключаться к дискуссии желающим. Речь идет о возможном изменении правил подсчета баллов Кубка Команд на следующий сезон. Выкладываю в таком виде, хотя уже появились дополнения, но о них - позже. К этим схемам есть еще сводная таблица пяти игр этого сезона со всеми способами подсчета - для наглядности. Если кто-то хочет более детально вникнуть - пишите, вышлю.... :)

2 Zum

Если по рэйтингу - получится симбиоз с 4м вариантом. Очень интересно - надо подумать и прикинуть в таблице. :)

Если честно, я давно вел подсчет относительного рэйтинга, (для себя в основном), но ввиду сложности особо не агитировал.
Кстати насколько знаю в Ейске считали чистый рэйтинг, да? А это немного не чисто показывает результат.

Совершенно фантастичная система +1

Голосую за "Относительный способ подсчета по сложности и качеству взятых вопросов."

P/s можно более детально вникнуть?

если ты про игры то 17 августа.
:huh:

А раньше никак?
В Питере турнир никакой не намечается, а то я 7-го туда еду.

2 Хитрец
Обычно где-то в конце июня в Питере фестиваль "Белые ночи" проходит, но массового выезда на этот турнир я не припомню - только Бриф, разве что... И туда, наверное, заранее регистрироваться нужно.

Наконец то форум снова оживает! Итак, позволю ссебе высказать свое мнение по поводу систем подсчета баллов

1) фоормула 1. ее минусом Антон назвал то. что команде, проводящей игру трудно догонять лидеров. Но по моему этот минус легко устраняется занесением в регламент положения, согласно которому ВСЕ команды-лидеры обязаны провести игру Кто-то выиграл твою игру и получил 10 баллов. но остается шанс получить 10 баллов на его игре Если начислять баллы проводящей игру команде от 10, то при идеальном проведении игры она может заработать столько же сколько и лидер. Глобальный минус этой системы-не всегда соблюдается справедливость. Один выиграл 9 очков у ближайшего преследователя, а другой в следующий раз - одно. а получат в итоге одинаково. Однако даже в этгом есть свой плюс. Допустим, у какой либо команды на легкую игру не явился кто-то из лидеров. вот тогда упущенные 7-10 ответов очень трудно вернуть. При системе формула 1 такого не будет.

2)КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ системы подсчета по рейтингу без учета количества ответов по двум причинам:
а)Рейтинг вопроса не всегда показатель его качества! Вопрос может быть либо специализированным (Фанхио, медали. футбол и т.п.. либо таким. как знаменитое 1 апреля в Краснодаре. которое слили все лидеры отнюдь не из-за его сложности и качества. Или вопросы типа про "мамочку два тапочка" Кто-то получит лишних 15 баллов из-за того, что просто знал анекдот
б)Рейтинг зависит от количества участвующих команд. За вопрос. на который ответила одна команда можно получить 10 баллов, а можно 18.

3)плюсы и минусы системы подсчета баллов по ответам уже обсуждались много раз, поэтому о них писать не буду

4)процентные системы интересные, но нужно тщательно продумать за что снимать баллы. Например, "свечки" А в регламенте есть их четкое понятие? Даже великие ученые делали одинаковые открытия независимо друг от друга. Потом легкие вопросы или аппеляции. Антон, не сочти за камень в твой огород, но раз уж есть Редактор вопросов, то легчайшие вопросы должен отсекать именно он. А по поводу аппеляций, не знаю. Вспомни последний пример с вопросом про А и Б

2 Ambusimbel

Ну например:

Сумма рейтинга 682. Баллы каждой команды - это рейтинг команды/отн. рейтинг и умножить на 1000 (или на 100).

Согласен, но сам факт взятия/не взятия вопрос вообще никак не говорит о его качестве... ;)

Правильно. Это немного выравнивается введением относительного рейтинга, но действительно баллы команды зависят от двух величин - рейтинга вопроса и собственно количества команд (т.е. величины этого самого рейтинга). Поэтому вариант Ромы с фиксированными 100 очками за первое по рейтингу место мне кажется этот недостаток убирает.

В любом случае, надо подумать :huh:

тогда должны быть фиксированные баллы не только за первое, но и за последующие по рейтингу места

круг замкнулся вернулись к схеме Ф-1.


Кстати по системе 100% в прошедшем чемпе Крд мы бы заняли третье, а не 2-е место.

Поехали.
1. Формула-1 - в данный момент это довольно плохо. Насколько я понимаю, в клубе сейчас порядка 15 команд. Таким образом, зачетные баллы получает только половина из них. И в дальнейшем среди более слабых команд возможны такие результаты по окончании сезона, как 0, 1, 2 балла. Причем у нескольких команд сразу. Это можно исправить с помощью Ростовской системы, но об этом ниже.

2. Этот вариант ОЧЕНЬ плох. Вот почему. Предположим следующую ситуацию. За чемпионство борются команды А и Б. Команда А провела 1 этап кубка, и победитель набрал на ней 20 очков. Далее прошли еще 7 этапов, на которых команды А и Б набрали одинаковое количество очков. Что может сделать в такой ситуации команда Б? Да очень просто. Они могут написать сложную игру, на которой победитель возьмет, ну, скажем, 10 вопросов. И всё, команда Б - чемпион.

3. Очень интересный вариант. Никогда с таким не сталкивался, но вроде бы он должен работать :)

4. ОТВРАТИТЕЛЬНЫЙ ВАРИАНТ!!! Ни в одной цивилизованной лиге мира он не используется. Команда, которая взяла БОЛЬШЕ ВОПРОСОВ в данной игре оказалась сильнее. ТОЧКА.

Существуют еще 2 широкораспространенных варианта подсчета баллов, когда команды проводят игру:
5. "Израильская система" (она же"Система микроматчей" ).
Суть ее состоит в том, что по итогам сезона составляется таблица наподобии футбольной, в которой сравниваются результаты команд в тех этапах, в которых обе команды принимали участие. При этом каждый этап считается отдельным матчем. К примеру, команда А и команда Б участвовали одновременно в 7 этапах. Команда А по итогам этапов обгоняла команду Б 4 раза, а команда Б команду А - 3 раза. Значит счет 4:3 в пользу команды А. Значит в турнирную таблицу А получает 2 балла, Б - 0 баллов. (В случае ничьи обе команды получают по 1 баллу. В случае победы с более крупным счетом - все равно 2 балла победителю и 0 проигравшему). Так считаются результаты микроматчей между всеми командами, принявшими участие не менее чем в определенном проценте игр (обычно не менее 60%). Затем считается сумма баллов, и команда, набравшая наибольшее их количество становится чемпионом. (В случае ничьей по баллам считается сначала личная встреча, затем количество побед, затем общая разность в микроматчах).

6. "Ростовская система" (самая широкораспространенная, я её назвал так только потому, что по ней играют у нас :))
Проста до безумия.
Дежурная команда получает 0 баллов, команда, занявшая 1 место - 1 балл, и т.д. Команда, не явившаяся на игру получает столько баллов, сколько получила последняя команда+1. Команда, по итогам сезона набравшая меньше всех баллов становится чемпионом.

Из всех этих систем, ИМХО, лучшие третья и шестая.

ГригорийМ
Система №6 используется в тех же Бархатных сезонах. Имхо, вполне объективно и просто.

А "доказанная свечка" - это как?

2 ГригорийМ

Я думаю, имеется в виду дословное копирование или незначительное видоизменение, например, какого-либо вопроса из опубликованной базы. Тогда достаточно указать ссылку на вопрос..

Саша, 100 очков - это 100% от которых считаются результаты всех остальных команд...


2 Григорий М

Маладэц! Годы тебя не изменили!!! :)

Давайте так и назовемся официально: "Первый Нецивилизованный Клуб Знатоков г.Новороссийска" - и оригинально и вопросы все снимутся...

Вообще-то речь идет о конкретном турнире КК, и тут появляются три вопроса:
1) Как считать, если разные по уровню команды ведут разные по уровню игры? (что собственно и есть изюминка такой игры)
2) Как считать баллы команде, ведущей игру (а считать как-то надо...)?
2а) Как считать, если не все команды Клуба проводят игры?

Хотя, как справедливо заметил Абу, какая разница как считать - сильнейшая команда все равно себя покажет. ;)

ЗЫ Гриша, к декабрю с вопросами помочь?

не успел еще про это рассказать, но Фата права! Мое дополнение "доказанная свечка" - значит свечка, доказанная с помощью апелляции. Критерии такой свечки вполне можно принять - незначительные изменения (85-90% схожести текста), одинаковые источники, место нахождения - База Вопросов.
Не забывайте, что в пакете - вопросы, уже прошедшие проверку на свечки...

1. Смотри пункт 6
2. Смотри пункт 6 :)
2а. Смотри пункт 6 :) А вести игры дать Почетное Право тем командам, которые заняли первые 9 (10, 11, 12 ...) мест в предыдущем кубке Команд.

Антон, помощь с вопросами - это великолепно :)
А то у нас пока максимум штук 5 (и то те, которые мы не вставили в игру месяц назад) , а впереди летние каникулы :(

А насчет "доказанной свечки" - это мягко говоря неправильно.
Приведу всего 2 примера.
В том году на Кубке Края нулевым вопросом во второй день был вопрос про бодун. И все бы ничего, да только за месяц до этого я написал ПРАКТИЧЕСКИ ДОСЛОВНО такой же вопрос.
В этом году там же игрался вопрос про наставника Фандорина и -ость, -есть, -ысть, -асть. Так вот за полтора месяца до этого мы отыграли практически такой же вопрос в Ростове.
Да, конечно, свечки - это зло. Но не всегда есть возможность проверки в базе (ведь многие турниры выкладываются с задержкой месяц-два, а то и больше). И вполне может возникнуть ситуация. когда похожий вопрос всплывает после игры.

Гриша - не могу согласиться с твоими ссылками на 6й вариант, а Почетное Право - спроси у Муста, хочет ли он воспользоваться Почетным Правом провести игру в Краснодаре??? :) За все надо платить (в смысле оценивать) и не так сложно создать какую-то систему :)

Про свечки.
В том то и смысл, что проверочными вопросами являются только вопросы Базы Вопросов на ЧГКИнфо, на момент проведения игры. Остальные вопросы просто невозможно проверить, поэтому возгласы "это игралось там-то и там-то" приниматься не должны. Надо либо вообще не обращать внимание на свечки (но для этого есть другие турниры), либо дать им определение и относиться с пониманием. А то может и свечкомания-свечкофобия наступить :)

А то что:

так это говорит только о твоей гениальности, чем по праву должна гордиться твоя команда!!! :)

На мой взгляд, наиболее предпочтительной является "система Тимура Рыжкова", причем в исходном своем варианте. Проценты, набранные командами, должны считаться ТОЛЬКО по количеству взятых вопросов, а все рейтинги (каким бы способом они ни подсчитывались) уместно использовать лишь как дополнительный показатель при дележе мест. Рейтинг вопроса и его качество - действительно вещи совершенно разные. Достаточно вспомнить безобразнейший краснодарский вопрос про рок-группы восьмидесятых, когда по звучащей музыке надо было назвать группу. Это - всё что угодно, но только не вопрос ЧГК. Без конкретного, причем крайне специфического, знания ни одна команда (будь она хоть десять раз чемпионом мира) на него не ответит. А вот те немногие, что на сей "вопрос" в результате счастливого стечения обстоятельств все-таки ответят, рейтинг получат высочайший. Достаточно десятка подобных "вопросов", и команда оголтелых фанатов старой рок-музыки с одной прямой извилиной в голове с легкостью "порвет" по рейтингу кого угодно.

А вот со "свечками" проблема сложнее. Степень совпадения текста "свечки" с формулировкой "исходного" вопроса - понятие достаточно неоднозначное. До сих пор с улыбкой вспоминаю 28-й вопрос последнего Кубка команд, где обыгрывалась песня из сериала "Следствие ведут знатоки" (составленный, кстати, редактором!). Это даже не "свечка" - прожектор целый! Знал, о чем будет вопрос, еще до первого произнесенного слова, едва увидев картинку. И пусть формулировка вопроса во многом отличалось от той, что в Базе, значения это уже никакого не имело. С другой стороны, иногда достаточно пары слов, чтобы изменить вопрос до неузнаваемости.

Кроме того, пункт о том, что проверочными являются только вопросы Базы Вопросов Степанова на момент проведения игры, тоже довольно спорный. Как быть с другими базами, содержимое которых не повторяет основную? Например, в одной только Ашхабадской базе имеются несколько тысяч вопросов, которых у Степанова нет. Или - официальные сайты МКМ и ОСВЧ. Вопросы там исправно публикуют после каждого прошедшего тура, а в Базе они появляются лишь через год, после полного завершения соревнования. И как быть, если "свеченый" вопрос на момент проведения игры в Базе отсутствовал, но уже пару-тройку месяцев был доступен, скажем, на сайте ОСВЧ?

Позор редактору!!!! :o

Дима, мне кажется ты немного не прав. Специфические вопросы должны быть, это тоже часть игры. Их должно немного - да, но совсем без них неинтересно. И потом, теже вопросы про Фанхио или котов Шредингера разве не являются для многих команд такими же специфичными, как для тебя рок-вопрос?

Про свечки можно много говорить - давайте думать...

2 Igroc

Я ничего не имею против специфических вопросов, только, во-первых, их в пакете должно быть мало и, во-вторых, они должны быть разноплановыми (дюжина специфических музыкальных вопросов в той краснодарской игре - это все-таки перебор). Просто я имею в виду, что на величину рейтинга наибольшее влияние оказывают как раз-таки специфические вопросы, рассчитанные на весьма узкое конкретное знание (и берутся такие вопросы, как правило, на первой секунде, будучи простейшими для того, кто ответил, и в принципе неберущимися для всех остальных). И команде, давшей больше ответов на красивые многоходовые вопросы, требующие главным образом логики и умения нестандартно мыслить, будет очень обидно занять в турнире место ниже другой команды, ответившей на вполовину меньше таких вопросов, но имеющей в своем составе узкого специалиста в какой-то области, чьи специфические познания случайно совпали с интересами автора вопроса.

Здесь появляется резонный вопрос что считать сложным вопросом? Достойна ли команда, ответившая одна на вопрос, получить приличный отрыв по очкам от других команд или нет?

Почему ты думаешь, что на такие вопросы

будет легче отвечать?

Предлагаю расширить поле вопросов, сверяемых на свечность в процессе подготовки игр КК.
Дима, ты как мастер интернета, сможешь выложить адреса наиболее больших и обновляемых баз вопросов?
Если конечно же это априори не секрет... то есть энигма не секрет... :) думаю ты понял...

2 Igroc

А что про них думать? Обозначить штраф, который налагается только по факту доказанной свечки (к нашим с тобой словам добавить комменты ГригорияМ по поводу др.баз). И все) Хотя, я, если честно, не припомню откровенных свечек в городских играх клуба. На всяких там фестах и краевых чемпах - да. А внутри клуба, где все друг друга знают, ИМХО, такие вещи не должны происходить, наверное, сами организаторы игры не захотят себе такой "славы"..
Да, бывает, что похожий вопрос, точнее, по схожему факту где-то кем-то уже был составлен и звучал в какой-то игре (автор совершенно не обязан знать наизусть всю базу вопросов), но это вполне объяснимый факт. Может же двум и более людям, к примеру, прийти в голову мысль написать вопрос по произведениям Акунина? Почему нет. А дальше элементарное совпадение. И нас в плагиате обвиняли после первой игры, потому что кто-то из игроков "где-то как-то играл вопрос, где жизнь тоже сравнивалась с игрой в тетрис".
Избегать подобных совпадений, дабы не было претензий со стороны играющих и обид со стороны проводящих, задача уважаемого Редактора :D