Военно-исторический клуб им. Azzi - ограниченное членство

[D`Andy]

Пару слов ни о чём в ваши теоретические споры, если позволите.
Станичка - это даже не 5-ая поликлиника, а немного ближе к городу - между Черняховского (к/т "Нептун") и рыбозаводом. Помню из детства верстовой знак 5-ый км около нынешней 2-ой школы. Рядом была конечная остановка 3-го автобуса - "Станичка". Южнее никаких остатков строений не наблюдалось.
Обширные развалины были на краю оврага - где сейчас "китайка".
Ещё помню, как в неплохо сохранившемся ДОТе в овраге (тоже ныне засыпанном) чуть мористее "Гранаты" мне однажды, при его "обороне", глазик булыжником подсветили :)

[Azzi]

Segen asur:

Вы как сделали акцент на Обеденную тему. Хм.. если вы оба читали Генри Пиккера, то можете вспомнить как проходили эти обеды, 5-6 часов и более почти каждый день точнее ночь. Это во первых. Во вторых мне как то все равно, где велась беседа, НО если во время самой страшной из войн, лидер нации убивает практически каждый день стока времени на подобную ерунду, это о чем то должно говорить.
В третих. Если бы во время разговоров хотя бы проскакивали злободневные вопросы, велся обмен мнениями, это как то бы еще обьясняло, этого не было. Г. разговаривал один, часами и ток на тему или посадки лесов в италии или постройке триумфальных арок (как пример).
Вы интересно показали Сталина :) У него были посиделки в Кунцево, беспорно, многие помнят его скверную привычку напаивать собеседников. Но я не разу не слышал чтобы на этих посиделках Сталин болтал часами ерунду. Зато масса свидетельств что эти посиделки назывались малым политбюро и на них приглашались генералы, конструкторы оружия, директора заводов, партийные лидеры. И решались нужные вопросы, вырабатывались решения в том числе.
Лан, длиновато получилось, давайте короче :)
Гитлер - гений? ок. согласен, не будем голословными, что гениального он совершил?

[stran nik]

Azzi, могу тебя поддержать. На мой взгляд, гением Гитлер не был. Но: у него потрясающе, заметно сильнее, чем у обычного человека, были развиты инстинкты, то, что называется чутьём. А он сам считал это озарением. Ради озарений он научился впадать в экстаз, дабы черпать "гениальные" ответы на все вопросы из источника, который остальным был недоступен. Что же до его болтовни... В прочих отношениях, и прежде всего интеллектуально, Гитлер был глубокой посредственностью. Но именно посредственность все время пыжится доказать свою значимость. Вот и он. Я читал эти беседы, читывал, и не единожды, Mein Kampf. Безумный апломб, самоуверенность, но вместе с тем - железная хватка: во всем этом гигантском талмуде две-три основных темы, но продавлены они конкретно.
Сталин, в отличие от Гитлера, не выставлял напоказ свою ограниченность. Его инстинкты (тоже сильно развитые, не зря его сравнивали с тигром) подсказали другой ход: он создал миф о себе и укрылся за ним, как за маской. Ему не надо было впадать в экстаз: это делали другие. А он, можно сказать, спокойно подпитывался этой энергией, идеями. ему не нужно было красть чужие мозги: все в СССР и так принадлежало Ему.
Возвращаясь к Гитлеру. Единственным настоящим интеллектуалом в его окружении был, разумеется, Геббельс. Есть такая книжка - "Война, которую Гитлер выиграл" - о Геббельсе и его пропагандистской машине. Те новинки, которые он применил, действуют до сих пор. Нынешние военные репортажи CNN родились в выпусках Deutsche Wochenschau. А Лени Рифеншталь и ее "Триумф воли"? За 70 последующих лет ни один режиссер не повторил ничего подобного - я имею в виду не кинорежиссера, а режиссера массового действа. ритуала. Жалкое эпигонство съездов КПСС не в счет. А марши? Знаете ли вы, что многие годы мы с вами слушали Horst Wessel в обличье партийного марша (не помню его название, но слова там были такие: "Зовет на подвиги советские народы коммунистическая партия страны...). Чуть-чуть темп подрихтовали - и все.
Словом, если наследие г-на Гитлера и представляет интерес, то, на мой взгляд, вовсе не благодаря его личной персоне, а тому мощному инструментарию, который он с присущим ему верным инстинктом привлёк для овладения миром.

Почему в конце концов провалился? Так посредственность же...

[Azzi]

страннику:

ты знаешь, во многом согласен, мало верю в сверхестественное, но не могу понять, как такой ничтожности как Гитлер, удалось собрать вокруг ся действительно одаренных людей и заставить восхищаться собой? террора особого, по крайней мере по сравнению с нашим он к своим не применял, до покушения на него в 44 году вообще понятия не было о чистках в своих рядах ( история с Ремом мелочи) Гебельс же неставил под сомнения гений гитлера до самого конца. Своей пропагандой Гебельс сделал Гитлера процентов на 80 и только оставшиеся 20 были самим Гитлером. Вообщем гением он не был, сильной личностью, выдающимся оратором, но не более. Интересно то, что в один промежуток времени в разных страннах появились такие люди как Рузвельт, Черчиль, Сталин, Гитлер, Де Голь. Все были не подарок, но именно они творили историю и будущее для своих стран и в целом в мире.

[ASTRAL AXIS]

Это клуб ЗАНУДСТВА! :) Здесь соревнуются по принципу - кто кого перенудит! :) И чем больше объем, чем высокопарнее речь - тем круче! :)

[Azzi]

Ну :)))) ты ж знаешь, я зануда еще тот :)))))

[stran nik]

Azzi, не занудства ради, а точности. Гитлер - посредственность, но в интеллектуальном, этическом плане. Я же сказал, чем он брал: чутьём, инстинктами...
Появление одновременно целой кучи вождей, о которой ты говоришь, не случайно: в политичискую, экономическую жизнь оказались вовлечены сотни миллионов людей, доселе спокойно прозябавших где-нибудь на своей грядке. А для власти над такой массой нужны вожди и нужны механизму тотального управления. Впрочем, знаешь, есть хорошая книжка, где это растолковано подробно. Найди ее в интернете: "Уши машут ослом". Написали ее отечественные мастера политтехнологий, и без занудства, кстати.
Вопрос на засыпку: а чем В.В.Путин влюбил в себя миллионы сограждан? на пустом-то месте?  

[Segen]

Спор на предмет того, был ли Гитлер гением, кажется мне надуманным. Ибо что есть гениальность? Должен же быть какой-то опрееляющий признак. И у Гитлера он, на мой взгляд, имеется. Но в начале о внешней стороне дела (о реакции "встречают по одежке").
Да, фюрер не был утонченным интеллектуалом, но он, безусловно, был высококультурным человеком с вполне светскими манерами и достаточно широким кругозором. О художественном вкусе рейхсканцлера говорить и вовсе не приходится (на фоне архитектора и живописца Шикльгрубера Иосиф Джугашвили предстает дремучим неандертальцем). Не буду повторять притчи во языцех об увлечении фюрера Ницше и Вагнером (мне могут справедливо напомнить о кострах из книг на улицах немецких городов в эпоху "сразу после захвата власти"). Все это не суть важно для характеристики талантливости (либо бездарности) этого человека. Важно другое. Гитлер выдвинул (не изобрел) новую немецкую идею, которая по своей глубинной энергетике может быть сопоставлена лишь с двумя идеями, реализованными на практике - идеями Ленина-Сталина и идеологией Ф. Рузвельта, позволившими США и СССР стать во главе двуполярного мира.
Подозревать Гитлера в бездарности и пустом фразерстве может лишь тот, кто не способен оценить волю человека, похоронившего Веймарскую республику, переигравшего Тельмана, покончившего с нищетой духа и тела немецкого народа, создавшего на осколках империи Вильгельма действительно Великий Рейх. Да, совершившего при этом чудовищные ошибки и ответственного за гибель идеи, партии и государства, которые он же и создавал. Но мы здесь говорим не об ответственности за непростительные ошибки, а о гениальности, которую, если она имеет место быть, невозможно не замечать "по идеологическим соображениям"...

[Azzi]

э.... нелзя говорить о всех перечисленных заслугах Гитлера, забывая о том что само время, место и события по сути дела помогли ему. Знаете, тут будет уместна фраза, если бы его не было, то такой как он неизбежно бы все равно возник. Высококультурный? В чем выражалась его культура? Если в умении держать вилку, ложку, могет быть. Разглагольствовать о предметах искуства, может быть. Но это все. При этом, давайте незабывать, что мы оцениваем Гитлера, ни как человека, а как руководителя государства и оценивать надо по итогам, а они печальны. Все, что удалось построить, создать, неважно с каким государственным строем, он разрушил. Так чем он лучше Вильгельма?

[Segen]

Так и я о том же: гениальность определяется исключительно экстраординарностью содеянного личностью, ее влиянием на судьбы других людей и колорит эпохи. Тут Гитлеру следует отдать должное (иначе, о чем было бы говорить последних 70 лет?). При всем том, я и не думаю оправдывать контрпродуктивные идеи, которые столь последовательно воплощал фюрер, и  порочность которых доказана практически.
В определении "бесноватый фюрер", однако, для меня существенным является имя существительное, ибо "бесноватых" история знает великое множество, а "фюреров" - единицы...

[Стрелок-радист]

Ладно вам мужики дурака валять. лучше скажите кто знает про то что перед войной наши создали в районе нынешенго автовокзала целую сеть подземных ходов и убежищ. Мой дед расказывал что когда немцы пришли то какаято гнида выдала им план всех тайных ходов и выходов на поверхность. пришлось все взарвать. А после войны уже местное КГБ входы замуровало. Кто что про это знает. Говорят еще что в овйну в подземельях был наш госпиталь. интересно было бы правду узнать.

[stran nik]

Вышеупомянутый фюрер не случайно утверждал о женской душе славянства. Взыскуем вождя!
Почему на Западе вождизм прошел довольно быстро, а у нас да в Китае, тем более в Сев. Корее жив по сю пору? Мне кажется, свою роль сыграла научно-техническая революция, качественная смена технологий. В высокотехнологических странах Запада нет нужды в огромных цехах, конвейерах, никто не гонит толпы рабов на плантации, нет картинок, увековеченных Горьким и Брехтом. Зато вновь в цене индивидуальность, творчество, персональные, а не общественные мозги. Конечно, всё это нещадно эксплуатируется, но это другая песня. А для нас важно, что смена приоритетов не оставила на Западе пространства для нового фюрера. А у нас оно - есть, в силу сохранения вышеперечисленных предпосылок.
Что же до гениальности, то она, по-моему, заключается в умении сформулировать, выдвинуть, осуществить прорывные идеи. Пушкин, после которого современный русский литературный язык стал быть, - гений. Считать ли гением Гитлера? Орудие зла только с кучей оговорок можно именовать поэтической формулировкой "злой гений". Хотя на эту должность более подходит Ленин. гитлер все же последователь.

[stran nik]

to Стрелок-радист:
госпиталь в подземелье действительно был, в Мысхако,недавно об этом "Новороссийский рабочий" писал. Что же до сети подземелий, то эта легенда - отголосок реально имевшихся подземелий в центре: между нынешней "Ладой" (НКВД) и Домом офицеров. Перед приходом немцев энкаведешники заключенных расстреляли, а замуровали уже после войны.

[Segen]

stran nik,
разумеется, социологизаторские теории инструментальны и с их помощью удобно объяснять очевидные факты, но, боюсь, что природа вождизма не сводится к "неразвитости" структур индустриальных (и доиндустриальных) обществ. Нетрудно убедиться, что проблема свободы личности и в постиндустриальном социуме оказывается, на поверку, более чем острой, а авторитаристские тенденции, укрепляемые хотя бы и весьма искусными методами, приобретают глобальный (планетарный) характер. Реакция индивидуумов - соответствующая...

Стрелок-радист,
очень сомневаюсь, что перед войной здесь проводились крупномасштабные работы по созданию подземных коммуникаций. Толком не смогли создать даже наземной инженерной инфраструктуры. Но и того, что успели сделать, мне представляется, хватило для удержания главной позиции - дороги на Туапсе. Собственно, в самый острый момент, хватило одной батареи Зубкова и двух батальонов морской пехоты...


(Edited by Segen at 19:50 Май 22, 2003)

[Azzi]

Segen:

Я с вопросом :) зацепило не на шутку, на карте которую я Вам давал указан 290 полк НКВД. второй день ищу, не могу найти его действия. К карте пояснений не было, исходя из условных обозначений карты вообще ничего не понятно, высаживался не первым, ни вторым, ни третим, и даже не вторым эшелоном, что  он делал и на кой нужен был не пойму, нет описаний его действий?

[bond]

че делал, че делал... штрафбат прикрывал...

[Segen]

Azzi,
почитайте у Гречко...
http://militera.lib.ru/memo/russian/grechk...ko_aa_1/06.html

[LAST]

“…а чем В.В.Путин влюбил в себя миллионы сограждан? на пустом-то месте?”

Сограждане сами себя в него влюбили.  Истосковались, извелись вынужденным воздержанием. Не могут гражданы без всенародного сэксу.  

[Azzi]

Segen:
Понятно, диверсанты :) Значит просто на  карте с условными наименованиями намудрили. Спасибо.

Бонд:
Да нет, в заград. отрядах там нужды как то не было :) Да и с штрафниками вроде разобрались.

[Стрелок-радист]

Не стран ник я не про нкэвэдэшную Ладу говорил а про настояище подземные лобиринты. на улицах Павловской и чайковского к примеру. там входы замурованые. у любой бабки старожилки спроси. они и показать могут. говорят есть отставной гэбэшник кторорый даже писать об этом книжку собирался но наверное не соборался раз нет ничего. Видно нет среди вас спецов в этом деле. ладно завтра забегу к вам у меня есть вопросец поинтересней.