Военно-исторический клуб им. Azzi - ограниченное членство

QUOTE

Состав Черноморского флота на 22 июня 1941 года: Эскадра:   Линкор "Парижская Коммуна"      Бригада крейсеров:        Крейсер "Червона Украина"        Крейсер "Красный Кавказ"        Крейсер "Красный Крым"      1-й дивизион эсминцев:        Эсминец "Незаможник"        Эсминец "Фрунзе"        Эсминец "Железняков"        Эсминец "Дзержинский"        Эсминец "Шаумян"      2-й дивизион эсминцев:        Лидер "Ташкент"        Эсминец "Быстрый"        Эсминец "Бодрый"        Эсминец "Бойкий"        Эсминец "Безупречный"        Эсминец "Бдительный"        Эсминец "Беспощадный"      Отряд легких сил:        Крейсер "Ворошилов"        Крейсер "Молотов"      3-й дивизион эсминцев:        Лидер "Москва"      Лидер "Харьков"      Эсминец "Смышленый"      Эсминец "Сообразительный"      Эсминец "Сердитый"    1-я бригада торпедных катеров:    2-я бригада торпедных катеров: Всего - 48 единиц    Бригада кораблей охраны водного района:      Сторожевой корабль "Шторм"      Сторожевой корабль "Шквал"        Дивизион сторожевых катеров: Всего - 28 единиц      Дивизион тральщиков: Всего - 22 единицы      Дивизион минных заградителей: Всего - 3 единицы      Отряд дымозавесчиков:      1-я бригада подводных лодок:    1-й дивизион:      Л-4, Л-5, Л-6    2-й дивизион:     Д-4, Д-5, Д-6        С-31, С-32, С-33, С-34      3-й дивизион:        Щ-204, Щ-205, Щ-206, Щ-207, Щ-208, Щ-209, Щ-210    4-й дивизион:     Щ-211, Щ-212, Щ-213, Щ-214, Щ-215   2-я бригада подводных лодок:   6-й дивизион:     А-1, А-2, А-3, А-4, А-5   7-й дивизион:     М-31, М-32, М-33, М-34, М-58, М-59, М-60, М-62   8-й дивизион:     М-35, М-36   Отдельный учебный дивизион подводных лодок:   Щ-201, Щ-202, Щ-203, М-51, М-52, М-54, М-55   Авиация:   1 смешанная авиабригада (8, 32 иап, 116, 119 рап)   63 бомбардировочная авиабригада (2 мтап, 40, 62 бап)   9 иап, 10 оиаэ   Береговая артиллерия:   Береговая оборона главной базы:     1 оадн (30 абатр - 4 305-мм, 35 абатр - 4 305-мм, 10 абатр - 4 203-мм)     2 оадн (12 абатр - 4 152-мм,13 абатр - 4 120-мм, 2 абатр - 4 100-мм)     3 оадн (18 абатр - 4 152-мм, 19 абатр - 4 152-мм)     116 оадн (26 абатр - 3 130-мм, 32 абатр - 3 130-мм)     28 оабатр (3 152-мм)   Береговая оборона Одесской ВМБ:     42 оадн (411 абатр - 3-180мм, 1 абатр - 3-152мм, 39 абатр - 3-130мм,718 абатр - 3-130мм)     44 оадн (412 абатр - 3-180мм, 21 абатр - 3-203мм)     Очаковский сектор:(15 абатр - 4-203мм, 22 абатр - 4-203мм, 7 абатр - 4-75мм)   Береговая оборона Новороссийской ВМБ:     31 оабатр - 4-152мм,714 оабатр - 3-130мм,16 ождабатр - 4-180мм,23 оабатр - 4-152мм)     Керченский сектор:       72 оадн (29 абатр - 4-180мм,33 абатр - 3-203мм,48 абатр - 4-152мм)

источник

То есть на 22 июня было 44 подводных лодки. По моему личному мнению полноценными подводными лодками были только щуки. Боевой путь этих двух бригад нельзя назвать успешным или напротив провальным, это была работа, нормально выполняемая работа. Этой работе препятствовал ряд факторов, как-то господство вражеской авиации, слишком много подлодок погибло или были повреждены при внезапном авианалете или при бомбежке в неприспособленных для базирования портах (Туапсе, Поти, Батуми). Так же активному судоходству всех типов кораблей мешало обильное минирование вод ТВД.
При всех негативных факторах мешающим боевым плаваниям, подлодки выполняли множество задач, как то, минирование вод, высаживание в тыл врага диверсантов, артобстрел территории противника, действия на коммуникациях врага, доставка ГСМ и боеприпасов в осажденные города ( в определенный момент это было главной задачей ПЛ).
Какой успех или провал возможен при таких действиях? Надо заметить, что вообще то и особо оживленного судоходства на черном море то не было. А те конвои, которые проходили, были под хорошей защитой, благо расстояния черного моря разрешают успешно конвоировать суда при поддержке с воздуха.

Аззи, безусловно, убедителен в своих выводах. Однако, как мне представляется, он совершенно не принимает в расчет человеческий фактор. Об этом я еще напишу, а пока предлагаю взглянуть на карту потерь наших ПЛ в годы ВОВ. Крестиками на карте обозначены подтвержденные места гибели ПЛ, кружками - предполагаемые.

http://segen-press.by.ru/blacksea.jpg

Прошу прощения, но ПЛ - Л-24, М-118, Л-23 на 22 июня 41 года не существовало. По крайней мере по официальной истории таких номеров нет.
Про человеческий фактор послушаем :)
Карта очень интересна и сама по себе о многом говорит.

Прошу пардону, не заметил на кого форум был авторизован. Эт был я )

Насчет ПЛ вопрос снят, разобрался, на 22 июня они еще находились на заводе, общее кол-во ПЛ можно увеличить с 44 до приблизительно 57.

QUOTE

При всех негативных факторах мешающим боевым плаваниям, подлодки выполняли множество задач, как то, минирование вод, высаживание в тыл врага диверсантов, артобстрел территории противника, действия на коммуникациях врага, доставка ГСМ и боеприпасов в осажденные города ( в определенный момент это было главной задачей ПЛ).

Из всех перечисленных задач,сеьезные и повлиявшие не ход боевых действий,пожалуй,только доставка ГСМ и БП и может быть высадка диверсантов,ибо артобстрел территории противника особенно с Малютки вещь проблематичная :D .

Угу, то есть минирование вод, действия на коммуникациях противника (потопленные пароходы) Вы серьезным не считаете?
Насчет артобстрела, напрасно иронизируете. Во первых я не указывал, что разговор шел о "малютке", во вторых лучше иметь хоть какой калибр если подобного нет у врага.

QUOTE (Azzi @ 01.30.04 - 12:07)

Угу, то есть минирование вод, действия на коммуникациях противника (потопленные пароходы) Вы серьезным не считаете? Насчет артобстрела, напрасно иронизируете. Во первых я не указывал, что разговор шел о "малютке", во вторых лучше иметь хоть какой калибр если подобного нет у врага.

Ну вы же сами написали ,что активного судоходства не было.Насчет обстрела, чем-то серьезным могли похвастать(если не ошибаюсь) только лодки типа К,но они океанские и к ЧФ неприменимые.Просто стоимость лодки несоизмерима со стоимостью возможной цели.И оперативность такого обстрела оставит желать лучшего.На всплывшую лодку навети ВВС дело 20 минут,а при наличии дежурного звена в воздухе и того меньше.Посему лодку лучше все-таки использовать по назначению.А касаемо лучеше какой-нибудь, чем никакой согласен на все 100%

Приветствую Вас господа! Отдельное спасибо Аззи за приглашение. Позвольте присоединиться к вашей дискуссии. Я тут посмотрел что вы написали и честно говоря удивлен, так как еще до этого никогда не слышал об артобстрелах подводными лодками. Я думаю что все более - менее серьезные цели были прикрыты либо артиллерией либо противолодочными заграждениями и наверняка авиацией. Так что лодка просто бы погибла не принеся практически никакого урона врагу. Вот минирование - другое дело.
Я знаю что когда наш без сомнения героический Черноморский флот проводил обстрел Констанцы и минирование её фарватера, то потерял при этом несколько крупных кораблей по причине бездарного ими командования, поросту говоря капитаны не имели достаточных навыков управления кораблями в боевой обстановке.
И еще, выше был приведен список кораблей Черноморского флота, может ли кто - нибудь привести аналогичный список сил неприятеля?

QUOTE (Olmer II @ 10.01.03 - 11:24)

Многоуважаемые господа, давайте-ка лучше рассмотрим историю Ледового побоища. В частности, немаловажный вопрос участия в битве татаро-монгольского войска. Без которого бы русские дружинники вряд ли бы выиграли битву. И все эти сказки про закованных в тяжелую броню "псов-рыцарей", которые проваливались под лед. А ведь рыцарь того времени весил максимум на 2 кг выше, чем дружинник, боярин, витязь, как хотите называйте. И в полном доспехе делал стойку на голове. И как же нельзя вспомнить, что самый тяжеловоруженный конник был... монгол. Да-да, именно монгол. Он и его конь были полностью закованы в броню. Как правило, в "раковую шейку".

У монголов была тяжёлая и лёгкое конница по-моему. И у каждого монгола было по 3 коня, дабы покрывать за раз большие расстояния, что давало преимущество в тактике действий Орды.

Рыцарь никак не мог весить на 2кг больше дружинника. Доспехи- вещь тяжёлая, а у нашего народа- максимум- кольчужка- да и та весила нормально. ( доспехи у шведов включали кольчуги.)

Татаро- монголы учавствовали в Ледовом побоище? Со Святым Александром Невским? А где такая глупость написана? :)

Господа, не придирайтесь, если это было, значит и цели для этого были

QUOTE

Подводная лодка Д-5      ТТД:Водоизмещение (надводное/подводное): 989/1384,6 т.Размеры: длина - 76,6 м, ширина - 6,4 м, осадка - 3,8 м.Скорость хода (надводная/подводная): 11,3/8,7 узлов.Дальность плавания: над водой 4700 миль при 8,9 уз, под водой 125 миль при 2,8 уз.Силовая установка: дизелей 2х1100 л.с., электромоторов 2х525 л.с.Вооружение: 6 носовых + 2 кормовых 533-мм торпедных аппаратов (14 торпед), 1 102-мм, 1 45 мм орудия.Глубина погружения: до 90 м.Экипаж: 53 человека. Участвовала в Великой Отечественной войне: действия на коммуникациях противника у берегов Румынии, Болгарии и Турции, артиллерийский обстрел позиций противника в районе Алушты 19.11.1941 г., навигационное обеспечение Керченско-Феодосийской 25.12.1941 г. - 02.01.1942 г. десантной операции. Оборона Севастополя в июне 1942 г. - за три рейса доставила в осажденный город 120,2 т боеприпасов, 71 т бензина, эвакуировала на Кавказ 177 человек.

источник

Хотя это не суть и не тема для обсуждения. Господином Segen - ом был поставлен иной вопрос.

Ostenbahen,
картина в ходе войны менялась, но Аззи привел данные по ЧФ на 22.06.41 г. К этому времени у нашего флота был только один противник на Черном море - румыны, у которых на тот момент имелось: 4 эсминца, 3 миноносца, 1 подводная лодка, 3 канонерки, 3 торпедных катера, 4 минных заградителя, 9 тральщиков и Дунайская военная флотилия.

1. Аззи , честно говоря не думаю, что подводная лодка тех лет была способна нанести какой- либо серьезный урон сухопутному противнику(хотя все таки не перестаю удивляться нашему народу). Я так думаю что это было скорее всего от нехватки сил и средств, артиллерии в частности, ведь в начале войны наши много всего потеряли...

2. Segen, Я не знаю, конечно, численный состав Дунайской флотилии, но не думаю что там были такие корабли как линкор "Парижская Комунна", лидер "Ташкент" и т.п., у немцев "Бисмарка" в наших краях то же не было, посему вывод (и лично мое мнение) что роль Черноморского флота просто в войне несколько преувеличена. Имея такую силу не провести ни одной какой - либо крупной успешной операции в начальный период войны это извините наводит на определенные мысли...

Огульно обвинять весь ЧФ в пассивности и неэффективности я бы не стал. НО... к сожалению, Ваши замечания не лишены оснований. Успехи, в целом, были скромными, а награды за подвиги, реальные и мнимые, - чрезмерно, на мой взгляд, щедрыми. В частности, командиры ПЛ и их начальство увлекались приписками по части одержанных на море побед и тоннажа потопленного флота. Добавим сюда мифы и легенды советской пропаганды. В общем, победа далась нам чудовищной ценой. Наши военные стратеги, полемизируя с Твардовским, пытались (небезуспешно) доказать своим и чужим, что кровь людская - водица. В конечном счете, победа оказалась пирровой, а ее плоды мы пожинаем до сей поры...

Герр Segen я не обвиняю весь Черноморсикй флот в пассивности и т.д. есть много примеров героизма, к сожалению основное их количество приходится на морскую пехоту где моряки использовались не по своей специализации. Из - за чего после войны не хватало квалифицированных кадров для флота как военного так и гражданского (их собственно и сейчас не хватает). Я говорю о том, что командный состав КЧФ, не все 100% конечно, не имел достаточной практической подготовки для эффективного ведения боевых действий. Сюда же прибавляется туполобость высшего руководства, ставившего всякого рода, кажем так не умные задачи, например как уже описанный мной налет на Констанцу. Эти факторы и повлияли и на количество потерь и на успехи боевых операций.
А человеческий фактор - дело тоже спорное.

Господи , какие подводные лодки !!!
Швигер сделал больше гадостей чем Лунин и еще пара десятков командиров (правда в другом море ). Подводная лодка не предназначена для обстрела береговых целей . Это - подлое и верное оружие против почти БЕЗОБИДНЫХ судов . Ее уязвимость велика . Я чуть не усра%ся , когда прочитал у Каверина , как подлодка обстреляла самолеты , которые шли на бомбежку Ленинграда !!! К сожалению книжки у меня уже нет , я не могу полностью процитировать . Сами прикиньте - бомбардировщики идут без прикрытия , стрелков на них нет , бомбы маленькие , высота - 2 метра над уровнем моря . Тогда я не спорю . «И тут , из – за угла выплывает крейсер !» (с)
Войну на Черном море возглавляли БЕЗДАРИ , впрочем , как и на всех морях .
Подлодка (дизельная) , предназначена для уничтожения тех целей , которые не интересуют или мало интересуют главный калибр линкоров и тяжелых крейсеров . ИМХО …
Никакого «героизма» на подлодках НЕТ ! Главная цель - вовремя смыться и не обосра%ься … Я не прав ?
Далее - калибр орудий стандартной подлодки смешной . 45 - 47 мм , если мне память не изменяет . Усиленное зенитное вооружение ставили только немцы («зимний сад») .
К чему я выеживаюсь ?
Подсчитайте общий тоннаж , потопленный немецким флотом в той войне и сравните его с дыркой в борту «Тирпица» . Чувствуется разница в орденах и медалях …
Я наверно ошибаюсь , но у россии никогда Флота не было . Только парусный и гребной .
Если я не прав ,- расскажите мне , как немцы проиграли Тронхейм , а русские потопили «Бисмарк» …

ЗЫ Мне нравится твой топик , Аззи . Молодец !

Варяг

Оставим комплименты в сторону :), тем паче, что честь открытия топа принадлежит Сегену. По теме:

QUOTE

Подводная лодка не предназначена для обстрела береговых целей . Это - подлое и верное оружие против почти БЕЗОБИДНЫХ судов . Ее уязвимость велика

На сегодняшний день половина ПЛ предназначена как раз таки для обстрела береговых целей, но на тот момент согласен, такой цели у них не стояло, хотя можно вспомнить английские ПЛ с башнями надводных крейсеров предназначенные как раз для такого варианта событий. Но опять таки не суть. Я не пойму следующего: - "Это - подлое и верное оружие против почти БЕЗОБИДНЫХ судов..... ......Никакого «героизма» на подлодках НЕТ ! Главная цель - вовремя смыться и не обосра%ься … Я не прав ? "
Я считаю не прав, кол-во погибших немецких ПЛ напомнить? Они гибли от "безобидных" купцов? Проблема в том, что безобидные купцы не ходят практически одни. Мы с Вами уже вспоминали Маринеску и "Карл Густов". Этот лайнер тоже шел с хорошим охранением, мало героизма хладнокровно подойти к цели, сделать залп и грамотно уйти от погони? Можно напомнить, что в этом же походе Маринеску утопил еще и крейсер. Наверно тоже безобидный был? А вспомните немецкую ПЛ, которая в Скапа-флоу утопила английский линкор, тоже отсутствие героизма?

QUOTE

Подсчитайте общий тоннаж , потопленный немецким флотом в той войне и сравните его с дыркой в борту «Тирпица»

Это тоже уже обговаривали, условия, задачи, боевые цели, возможности у советского флота и немецких сил были разными.

QUOTE

Далее - калибр орудий стандартной подлодки смешной . 45 - 47 мм , если мне память не изменяет . Усиленное зенитное вооружение ставили только немцы («зимний сад») .

повторюсь

QUOTE

Подводная лодка Д-5      ТТД:Водоизмещение (надводное/подводное): 989/1384,6 т.Размеры: длина - 76,6 м, ширина - 6,4 м, осадка - 3,8 м.Скорость хода (надводная/подводная): 11,3/8,7 узлов.Дальность плавания: над водой 4700 миль при 8,9 уз, под водой 125 миль при 2,8 уз.Силовая установка: дизелей 2х1100 л.с., электромоторов 2х525 л.с.Вооружение: 6 носовых + 2 кормовых 533-мм торпедных аппаратов (14 торпед), 1 102-мм, 1 45 мм орудия.Глубина погружения: до 90 м.Экипаж: 53 человека.

Причем 45мм было зенитным.

QUOTE

Войну на Черном море возглавляли БЕЗДАРИ , впрочем , как и на всех морях .

За 1942 год весь советский подводный флот Черного моря утопил 16 транспортов, 3 десантные баржи и буксир. В тоже время Иосселиани, комндир малютки за четыре года войны потопил 16 кораблей и большую часть на черном море. Почитайте описание его походов, это бездарь?






Об этом тоже уже говаривали

Хотел отредактировать собственый пост, но в окне редактирования лезет весь хтмл код, принимайте таким как есть )

А я вот знаю что наши и ненаши плотно занимались минированием фарватеров, но вот сколько погибло судов с одной и с другой стороны от этих мин не знаю. Может у кого есть такие цифры или где-то это можно прочитать? Мне просто интересно у кого это лучше получалось. :(

Давайте, вспомним! Велкам сюда

Лео ,
Если ты пользуешься инетом , это не значит , что все остальные не умеют ... К чему "Нахимов" ?