Военно-исторический клуб им. Azzi - ограниченное членство

[Варяг]

У ссср НИКОГДА флота не было ! Можете не отвечать . Только один факт . Про авианосцы говорил еще Непенин , до "геволюции" ... Наши придурки создали несколько уродов в период холодной войны и продали их на лом ...

[Segen]

У России был только парусный флот - наша слава, гроза турок и пингвинов.
С паровыми и проч. котлами как-то дело не пошло...

[Варяг]

Сеген прав !

[Azzi]

Варяг & Segen

Вы такие интересные, ей богу, в своем устремлении принизить государство в котором жили, живем.:)
Все познается в сравнении, по сравнению с кем

QUOTE

У ссср НИКОГДА флота не было !

?
Если сравнивать с ВМФ США, то да, флот слабоват, НО сравните с любой другой страной?! Я предлагаю сравнить со второй по значимости ВМФ страной в мире, это Англия. Тут и видна как говорят в Одессе разница :)

QUOTE

Наши придурки создали несколько уродов в период холодной войны и продали их на лом

Так эти "уроды" были равны или лучше английского "Инвинсибл", а между тем англия именно с этим кораблем затрепала Аргентину :) Крейсеров которые могли бы сравниться с классом "Киров" Великобритания вообще не имела, а это далеко не единственный воплощеный проект СССР, вспомните "Петр 1", "Москва". Такого кол-ва БПК которое входило в состав ВМФ СССР ни одна страна окромя Америки не имела. Если сравнивать подводный флот Англии и СССР перевес количественный и качественный опять же не у "владычицы морей". А ведь был еще обалденный парк морской авиации, наверно нужно вспомнить, что львинная доля стратегических бомберов как раз подчинялась ВМФ, этого у туманного альбиона не было в помине. Так о чем вы говорите?

P.S. Советую почитать на досуге "Красный шторм" Том Клэнси, весьма интересное чтиво и как раз по теме. :)

[asur]

Есть-ли перспектива у Новороссийской базы В.М.Ф.?
В бухте и развернуться негде..
Конкуренция с флотом торговым.. :unsure:

[Segen]

QUOTE

Все познается в сравнении, по сравнению с кем

Разумеется, если ВМФ СССР сравнить с флотом Боспорского царства, то...
Сравнения должны быть уместными и корректными. Называть Англию десятилетней давности "владычицей морей"? Не смешите, как ее там... Сравните лучше ВМС Британской империи и царской России.
ВМФ СССР следует сравнивать с флотом другой (ныне единственной) сверхдержавы. Но эти сравнения у вас сделаны безукоризненно. Тут и сравнивать нечего.
Тогда чем, скажите, принизили мы с Варягом наше любимое государство?

[Azzi]

Segen
Начнем с конца :) В чем принизили я думаю ясно и по цитатам

QUOTE

У России был только парусный флот - наша слава, гроза турок и пингвинов. С паровыми и проч. котлами как-то дело не пошло...

QUOTE

У ссср НИКОГДА флота не было ! Можете не отвечать . Только один факт . Про авианосцы говорил еще Непенин , до "геволюции" ... Наши придурки создали несколько уродов в период холодной войны и продали их на лом ...

Я согласен с вами, что флоты надо сравнивать соразмерно, но пардоньте я сравнивал не с Чили. Каждая страна имеет такой флот, который бы отвечал ее интересам. Кто то имеет только береговую оборону и не вынашивает амбиций для мирового господства, кто то делает флот отвечая интересам в своем регионе. Из всего этого на мой взгляд в послевоенный период были четыре государства отличающиеся от всех остальных - это Франция, Англия, США, СССР. Оставим на время пока две последнии державы, посмотрим на французов с бритами. Их флот создан не для обороны собственного побережья и не для решения каких то задач в этом регионе (как например строит свой флот Индия). У них есть ядерное оружие, современные технологии. Оснащение кораблей выходит за рамки оборонительных действий в собственных водах или ближайших театров боевых действий. Прекрасный пример Фокленды, в отрыве от собственных баз британский флот прекрасно справился с поставленной задачей. Если еще вспомнить, что по планам НАТО линии обороны на море в пределах европы держали как раз таки ВМФ этих стран, то позвольте с кем сравнивать наш флот?
Теперь о нашем флоте, я не зря советовал почитать Клэнси, читать его нам русским, кнечно противно, но как мастер технологического триллера он надо признать знаток и именно в этом романе он безошибочно указал стратегию нашего флота, то зачем он строился. Наш флот предназначался не для глобальной борьбы с ВМФ других стран, не для захвата далеко лежащих от нас стран, а для обороны собственных прибрежных вод от крупных авианесущих сил противника в оборонительной войне и для перехвата и потопления конвоев в наступательной. Если главным театром военных действий в послевоенный период рассматривалась Европа, на кой нам флот способный захватить америку? Достаточно перерезать нить между америкой и европой. Исходя из этого, как можно сравнивать флоты имеющие разные задачи? И как назвать, то когда говорят , что с паровыми котлами :) дело не пошло и СССР создавал ток уродцев?

[Segen]

Azzi,
проблема, как мне кажется, заключается в том, что вы пытаетесь распаковать идиоматически упакованную мною фразу в совершенно ином содержательном русле.
Чтобы не наводить тень на плетень, вернусь к собственным основаниям. О чем я тут говорил? О технической стороне дела? Сравнивал боевые потенциалы мировых флотов? Разбирал военно-морские доктрины великих держав? Нет. В обертке хохмы я завил о вещах для меня очевидных: после эпохи блестящих побед на море в 18-м - пер. пол. 19-го вв. российскому ВМФ особо гордиться больше нечем.
Давайте вместе вспоминать. Русско-японская война. Мужество русских моряков признаем и вынесем за скобки. Сравним мощь русского и японского флотов, посмотрим на результаты боевых действий, прослезимся и умолкнем. Первая мировая. Полный конфуз на Балтике, скромные тактические успехи ЧФ, пробегавшего всю войну за "Гебеном". Вторая мировая. Опять никакая Балтика. Опять мужество и героизм сухопутных "бушлатов". ЧФ - блестящий эвакуатор. Сравним результативность действий немецких и советских субмарин. Опять же, прослезимся... После войны... Нет войны - говорить особо не о чем. Раздувать щеки от собственного величия и лихо подергивать стальными бицепсами? Это мы уже проходили. Не впечатляет... О дне сегодняшнем умолчим, ибо чревато переходом на отборный мат. У меня всё...

[Варяг]

Аззи ,
Позвольте слегка не согласиться … А полярные конвои ? Немаловажная артерия жизнеобеспечения фронтов … Кто доводил их почти до конечной точки назначения ? Американцы и англичане . Что было тогда на Северном (обобщенно) , флоте у нас ? Эсминцы (некоторые из которых ,- уже ставшие «допотопными» «Новики») и подлодки . Эскорт Метрополии «разбегался» от одного упоминания о выходе «Тирпица» , «Шарнхрста» , «Ойгена » и т.п. . Неужели , если бы союзники отказались от обеспечения проводки караванов и переложили бы сие на СССР ,- мы могли выставить под калибр упомянутых нечто равносильное ?
Конечно , Лунин всадил пару торпед в «Тирпиц» , (что до сих пор под вопросом ) . И все ?
Маловато будет для флота 1/ 6 части суши на таком военном театре и за такой срок , или я не прав ? Ну ладно , зайдем с другой стороны … Гениальный Сталин , начиная войну (я не оговорился) , соображал ли , что правит не Непалом у которого одни сухопутные границы ? Так был же не только Сталин . Был нарком ВМФ и еще целая система «канцелярий» … Похоже его гений не простирался до умения смотреть на глобус . Потенциальные СОЮЗНИКИ в лице Англии и США находятся ЗА ОКЕАНАМИ !..
Естественно , что в случае войны возможно два варианта . Либо союзники открывают второй фронт , либо «помогут чем могут » . И не от любви к стране «победившего социализма» , исключительно от нелюбви к товарищу Гитлеру . Третьего не дано !
Возьмем Англию . Естественно , что в первую очередь она будет держать «Гранд - Флит» в районе Ла - Манша , самой уязвимой точки находящейся в постоянной опасности немецких десантов (обобщенно ) . США … Им от фюрера далеко , но это не значит , что им не близко от «доброжелательной» Японии … Плюс – колонии … Сколько тяжелых кораблей можно выделить для помощи СССР , при учете СВОИХ проблем ?
С 1939 г. до 1941 г. прошло почти 2 года . За это время , «стахановскими темпами» можно было построить ну хотя бы 5 тяжелых крейсеров . А , если , при участии политруководителей с маузерами и учением Маркса ,- 10 – 20 … Уж никогда на дармовую рабсилу недостачи в СССР не было !
Сталин доверял Риббентропу и Гитлеру ? Не смешите ! Сталин себе не доверял . Кроме того , нелишни бы были эти корабли и на будущее , даже в случае ненападения …
Ладно , отставим …
Едем дальше . Хрущев с подачи «умных полководцев» добил флот окончательно делая ставку на ракеты . Лично я знаю пять бывших офицеров переведенных , согласно указанию с флота в РВСН … Карибский кризис . Американцы просто посмеялись … Уже началась война , пусть и холодная . «Обратные конвои» ? СТАДО пароходов под прикрытием политики Партии и ни одного авианосца … Очевидец рассказывал мне :
«Из вертолета высунулся летчик и показал «иди на х%й », на пальцах . Потом он развернулся и скинул на палубу десяток мятых порножурналов » …
В догонку ,- как грохнули «Чезаре» в Севастополе ?
Россия !
Не буду водить вилами по воде … Посмотрите на причал военных кораблей в районе лесного порта … Металлолом будет краше …

ЗЫ- 0 .
ПОДВОДНЕ ЛОДКИ
По уровню шума отечественные (времен СССР) консервные банки превосходят аварийную защиту от перегрузки гидрофонов Фареро – Исландского рубежа . Правда ракет на них много . Цитата :
«Только идиот может написать подобную инструкцию ! О нашем присутствии все давно уже знают . Дай Бог выпустить хотя бы ПОЛОВИНУ ракет и погибнуть с честью от торпеды американского «охотника» висящего у нас на хвосте …» (с) И. Бретанов , командир К-219 …

ЗЫ-1
В морской авиации , особенно наземного базирования ,- я не силен … Знаю только летчика Сафонова . Герой !

ЗЫ-3
Извините , если чем обидел . Я люблю государство в котором я живу так же , как и государство любит своих граждан . Пример :
МПК (номер не скажу , чекисты убъют) , 1992 г.
- Командир , поступила РДО , нас тоже на учения !
- Заводимся …
Через пять минут доклад из МО :
- Тов. Капитан №-ранга ! Невозможно запустить дизель !
- (Мат вырезан ) ,- Что произошло !!!
- НИКТО НЕ ЗНАЕТ ГДЕ КЛЮЧИ ОТ МО !!!!!!!!!!!!!!!!

А ,- если завтра война ?….

[Azzi]

Segen
Хех :) Все таки интересно у вас получается, говорить о мощи того или иного флота ток по его победам, это не есть правильно, вам не кажется? Тогда можно сказать и так, американский флот до перл-харбора был ерундовый, на него можно было не обращать внимание :) после стал самым мощным в истории человечества? Если немцы топили купцов в атлантике, а наши были зажаты миными полями в заливе, разве это как то говорит о мощи флота? На основании этого можно спорить о исскустве военноначальников которое не в последнюю очередь складывается из интересов политиков, но не о мощи самого флота. У любого исторического факта есть реалии обьясняющие толи поражение толи победу. К примеру в приведенном вами факте русско-японской войны, наш флот был действительно слабее японского, японцы были оснащены более современными орудиями, более скорострельными, дальнобойными. Если покопаться в источниках, найдете обсуждения тех битв. Но в условиях второй мировой реалии были совсем уже не те, прроще говоря причины бездействия (не поражения!) флота были иными.

QUOTE

Нет войны - говорить особо не о чем. Раздувать щеки от собственного величия и лихо подергивать стальными бицепсами? Это мы уже проходили. Не впечатляет...

согласен, так давайте и плохого не заявлять :) У СССР был флот и был такой за который не стыдно. Страна, народ вложил немалые денюжки и слава Богу не пришлось его применять, вот ток ненадо хаять конструкторов, рабочих, моряков.

[Azzi]

Варяг

Со всем уважением, но не хотелось бы опять начинать полемеку. Посмотрите посты где писалось про финляндию, где находились основные силы нашего флота во второй мировой войне? Почему они там находились? И стоит ли их обвинять в том, что они не могли полностью выполнить функции по экскортированию конвоев? Именно Сталин заботился о флоте как ни кто другой, да и Кузнецов кста тоже. Вот ток развитие событий повернулось другим боком, будь иначе флот покрыл бы ся неувядаемой славой. Кста была и программа строительства линкоров, и строились они, поищите инфу о линкоре Советский Союз, насколько % была у него готовность перед войной? Про хрущева недоумка соглашусь, но опять же называть наши подлодки консервной банкой с множеством ракет? Вы про шумность? Пожалуйста, подлодки класса "Кило" во всем мире называют "черной дырой в океане", зачем так безаппелиционно заявлять? Надо вспоминать что подлодки тож делятся по своему предназначению, если упрощенно то ударные и ракетные, отсюда и методы применения их разные и соответственно требования к ним. Ракетной подлодки не так важна бесшумность как ударной, атакующей, она месяцами лежит на одном месте, для нее главное водоизмещение, глубина погружения. А наши ударные подлодки если не превосходят то по крайней мере равны по бесшумности американским.

[Segen]

Azzi
пошли в ход идеологемы? "Не будем о плохом, давайте любить родной помет!".
Еще раз говорю, по конкретным победам флота не судят о его потенциальной мощи. По ним судят о его исторической славе. У меня, кстати, о славе, а не о потенциале и основанных на нем имперских амбициях. Да, советский ВМФ, несмотря на все вывихи генеральной линии партии, был крепким орешком. Но славы большой он не снискал. Ибо слава оружия обретается в бою. Я, собственно, об этом.
Что касается потенциала, то ваше ерничанье по поводу чилийского флота может стать неактуальным. Причем, очень скоро...

[Azzi]

Segen
Прошу прощенья :) ни в коей мере не хотел обидеть, я так понял разговор шел о мощи флота, а не его исторической славе.

QUOTE

Что касается потенциала, то ваше ерничанье по поводу чилийского флота может стать неактуальным. Причем, очень скоро...

Не будет, дураков расположенных к распростронению ядерного оружия нет, а без ентого современный флот это защита ток своих рыбных угодий, а потом современный флот удел экономически богатых гос-в, коей я сомневаюсь, что когда нить станет Чили и окружающие ее соседи.

[Segen]

Не про будущее величие чилийского флота у меня.
Если нельзя дотянуться до вершины, можно дождаться момента, когда гора станет впадиной. А уж потом, нагнувшись, плюнуть вниз.
Шутю, однако...

[Варяг]

Аззи ,
Мне очень приятно общаться с ПО НАСТОЯЩЕМУ грамотным в обсуждаемом вопросе человеком , не сочтите за комплимент ...
Но ...
Мсье Сеген сказал правду (ИМХО)… Не было такого боя (тут и последний царь и СССР ) за всю историю «котельного и дизельного» флота , которую можно было бы хотя бы на десятую долю приравнять к тому же Ютладнскому … Я видел десяток «секретных» учебных фильмов про то , как наши корабли разносят вдребезги ракетами ЩИТЫ и УЧЕБНЫЕ цели … Потенциальная энергия кирпича , находящегося на балконе 9 этажа способна , при превращении в кинетическую пробить крышу припаркованного под балконом «Москвича» … Ладно , согласен ,- у нас нет колоний , есть просто амбиции …Есть «оборонный» подводный флот . Согласен , я перегнул про уровень шумности … Однако ТОНУЛИ во «враждебных» водах (на боевом дежурстве) наши подлодки ! Есть ли факты , что бы все это было НАООБОРОТ ?!
Аззи , на каждый наш подводный ракетоносец - одна , две лодки «охотника» . Бретанов был прав . Если хотите ,- еще одна цитата :
«Русские несомненно располагают широким ядерным полигоном у берегов США . Только , со своей глобальной программой расширения зоны влияния , путем экспансии они не понимают , что есть еще и более эффективные ТОЧЕЧНЫЕ меры противодействия …»
(с) Не помню , кто из ВМФ США . При желании – найду имя автора …

Кстати , наши лодки с ядерными ракетами не так уж могут «забить» на шумность . Фареро – Исландский рубеж , о котором я уже говорил . Обычно они проходят его под прикрытием «громыхающих» торговых посудин . Что давно уже известно …

[Azzi]

Варяг

Ну вот :) значит флот у СССР все таки есть? :)) Мы вышли за рамки темы, да и во многом я согласен с вашим мнением. Про шумность и в ответ на американскую цитату :) советую посмотреть инфу про учебные атаки наших подлодок на американские авианосцы. Простейший пример, в 1984 году у берегов японии при подобном косячке наша подлодка проторанила авианосец, причем как вы понимаете он был не один и субмарину никто не обнаружил пока она не на косячила :)

[Segen]

Azzi,
"легким движением руки брюки превращаются... превращаются брюки"... в нужные нам факты.

"Авианосец («Китти Хок») принимал участие в совместных американо-корейских учениях «Тим Спирит-84», а подводная лодка «К-314» осуществляла слежение за авианосцем и кораблями его эскорта. В течение нескольких дней (по сообщениям американской прессы) корабли эскорта неоднократно обнаруживали «К-314» и после пятнадцатикратной имитации ее уничтожения — намеренно оторвались от подводной лодки.

Для этого авианосец зашел в территориальные воды Южной Кореи. «К-314» оставалась вне территориальных вод и, потеряв контакт с авианосцем, вела его поиск. Глубина поиска была выбрана неверно, без учета условий гидрологии моря, позволявших вести оптимальный поиск надводных кораблей с глубины в 40 метров. При этой глубине авианосец был бы уверенно обнаружен на дистанции более 150 км.

Волнение моря на поверхности достигало двух баллов, видимость - ночная, полная. Начало движения авианосца «Китти Хок» советская подводная лодка, находившаяся на глубине 9 метров, зафиксировать не сумела. Командир «К-314» обнаружил группу кораблей эскорта около 22 часов 50 минут и вел визуальное наблюдение за ними через перископ. К этому моменту подводная лодка находилась около авианосца, следовавшего с выключенными ходовыми огнями, в дистанции около 9-10 кабельтовых. АВМ «Китти Хок» следовал курсом 160° со скоростью 16 узлов. Советский атомоход находился впереди авианосца и не обнаружив его, в 23 часа 00 минут резко изменил курс (250°). Через 3 минуты, «К-314» попала под таранный удар авианосца. «Китти Хок» ударил подводную лодку в кормовую часть с правого борта и получил небольшую подводную пробоину в районе самолетного бензобака с правого борта. Авианосец продолжал следовать по курсу, а поврежденная субмарина была вынуждена экстренно всплыть...".
Костриченко В.В. Айзенберг Б.А.
ВМФ СССР И РОССИИ. АВАРИИ И КАТАСТРОФЫ. Часть 1. (подводные лодки).

[Azzi]

Segen

Хе, интересная история, но со всем уважением к Вам, статья написана по американским источникам, а это помятуя как они рапортовали о соотношении потерь самолетов в в корее как 1:15 в свою пользу ставит все под сомненье. Дело в том, что авианосец настолько ценная вещь, что вывод его из состояния боеготовности хотя бы на месяц это ЧП, ни один из американских адмиралов если он в здравом уме и трезвой памяти не станит таранить авианосцем подводную лодку тем паче атомную, для этого есть корабли экскорта. В случайности этого проишествия тоже позвольте усомнится, дело в том, что даже в ордер кораблей охранения черезвычайно сложно попасть, корабли прикрытия отсекают такие попытки еще на подходе. С теми приборами слежения которые имеет на борту авианосная группа серьезно говорить, что они видели рядом лодку и ничего не предпринимали достаточно смешно. Скорей всего они ее прозевали и по вине нашего капитана произошло столкновение.

QUOTE

А следующая история получила у подводников звучное название «Бодался теленок с дубом». 21 марта 1984 года атомная подводная лодка проекта 671 (Victor-1) "К-314" столкнулась с американским авианосцем "Китти Хок"(CV-63). Субмарина под командованием капитана 2-го ранга Евсеенко, следившая за авианосной ударной группировкой противника, находилась впереди «Китти Хока». В 23 часа 00 минут по хабаровскому времени лодка поменяла курс, а спустя три минуты авианосец водоизмещением 81 тысяча тонн ударил "К-314" в кормовую часть правого борта. В результате скользящего удара рубка и легкий корпус советской лодки получили незначительные повреждения, был смят правый горизонтальный стабилизатор, у "К-314" за-клинило правый гребной вал и разбило мортиру гребного вала с гребным винтом. "Китти Хок" получил небольшую подводную пробоину в районе самолетного бензобака правого борта. Видимо, бог хранил наших подводников. Обычно повреждение винто-рулевой группы означает для лодки верную смерть. К счастью, в марте 1984 года все обошлось без жертв. Лодку удалось спасти. А на «Китти Хок» еще долго лихим словом поминали русских подводников. Хотя, по правде сказать, американцам в этом случае надо было бы винить своего акустика, не сумевшего обнаружить субмарину противника.  http://flotanet.narod.ru/avariya.html

хотя есть и такое мнение:

QUOTE

К-147, оборудованная новейшей, не имеющей мировых аналогов системой слежения за АПЛ противника по кильватерному следу, 29 мая - 1 июля 1985 г. под командованием капитана 2 ранга В. В. Никитина приняла участие в учениях подводных сил Северного флота "Апорт", в ходе которых выполнила шестисуточное непрерывное слежение за американской ПЛАРБ "Симон Боливар" (тип "Лафайет"), пользуясь акустическими и неакустическими средствами. Весьма драматический случай произошел с  К - 314  (командир - капитан 1 ранга А. М. Евсеенко) в марте 1984 г. Осуществляя совместно с БПК "Владивосток" слежение за  американской  ударной группой в составе  авианосца  "Китти Хок"  и  семи кораблей охранения, маневрировавшей в Японском море, советская лодка 21 марта, во время всплытия для уточнения надводной обстановки, пропорола кормой днище  американского  авианосца  на протяжении почти 40 м. В результате маневры ВМФ США были свернуты и "Китти Хок", теряя через пробоину мазут, "уполз" в японский док, а советский атомоход, лишившийся гребного винта, на буксире проследовал в бухту Чажма, где также стал на ремонт.

Прошу заметить что обе указанные лодки одного проекта.
плиз еще http://ship.bsu.by/main.asp?id=101051

QUOTE

Осуществляя совместно с ВПК «Владивосток» слежение за  американской  ударной группой в составе  авианосца  Китти Хок  и  семи кораблей охранения, маневрировавшей в Японском море, « К - 314 » 21 марта, во время всплытия для уточнения надводной обстановки, пропорола кормой днище  американского  авианосца  на протяжении почти 40 м. В результате маневры ВМС США были свернуты  и  Китти Хок, теряя через пробоину мазут, «уполз» в японский док, а «К-314» лишившияся гребного винта, на буксире проследовала в бухту Чажма, где также стала на ремонт.

QUOTE

Типовая авианосная многоцелевая группа была очень мощным соединением универсального характера. Она обладала противолодочным "полем" радиусом в 360 км и радиолокационным полем радиусом в 650 км. Глубина удара такой группы составляла порядка 1200 км, мощность удара (в случае ядерного конфликта) была эквивалентна 3400 атомным бомбам, сброшенным на Хиросиму. Находясь в своих регламентированных районах, авианосные многоцелевые группы составляли существенную угрозу для наших сил в море, а также для фланговых группировок сухопутных войск и для других важных наземных объектов. С 1964 года деятельность авианосцев была поставлена под контроль сил боевой службы советских ВМС - подводных лодок, надводных кораблей и авиации флота. Впервые удачный поиск и слежение за авианосцем "Саратога" в течение 4 суток провела в 1965 году в Атлантике подводная лодка К-181 капитана 1 ранга В.С.Борисова. Это был первый опыт слежения за фактическим противником. Этот результат в 1979 году был улучшен подводной лодкой К-469, в течение семи суток осуществлявшей слежение за авианосцем "Рэнджер" на Тихом океане. Постоянно отслеживались авианосцы на Средиземном море. При этом коэффициент слежения за авианосцами разнородными силами боевой службы не снижался ниже 0,67-0,69. Общее время сложения составляло от 157 до 587 суток. Непосредственно на подводные лодки (в разной обстановке) приходилась относительно небольшая доля времени слежения - от 45 часов до 47 суток. Но все же именно активная деятельность подводных лодок, пусть и с меньшим временем слежения, более всего нервировала американское командование.

взято отсюда http://ruspodlodka.narod.ru/oceans/oceans4.htm почитайте, полезно и интересно
а вот по здесь вы можете почитать о подобных столкновениях и у американцев http://www.armscontrol.ru/subs/collisions/...us/comm0319.htm

[Romka]

А-а-а-а, заколебали-и-и-и :lol:

[Segen]

Azzi,
извините, но "памятуя о том, как рапортовали" наши военные о сбитом корейском "Боинге" и о "кремлевском" перелете Матиуса Руста, у меня нет никаких оснований доверять приведенным Вами источникам в большей степени, чем тем, с которыми я познакомился ранее...