Военно-исторический клуб им. Azzi - ограниченное членство

[Segen]

Наша справка:
В первые дни наступления произошел бой у разъезда Дубосеково. 1075-й полк прикрывал выходы из Волоколамска на Москву и железную дорогу. 2-й батальон занимал оборону: поселок Ново-Никольское, поселок Петелино и разъезд Дубосеково. В батальоне было три роты: 4-я, 5-я и 6-я. Четвертой ротой командовал капитан Гундилович и политрук Клочков. Она занимала оборону Дубосеково, Петелино. В роте было 120-140 человек. Во всем 2-м батальоне было 4 противотанковых ружья. Первая атака на батальон силами 10-12 немецких танков была отбита. Полк уничтожил 5-6 танков. Вторая атака силами 50 танков смяла 2-й батальон. В 4-й роте осталось 20-25 человек. За два дня полк потерял 400 убитыми, 100 ранеными и 600 пропавшими без вести. Командир и комиссар 1075 полка были сняты со своих постов. Количество уничтоженных полком танков - 15...

[Clockwork Clown]

А ваша справочка откуда?! ))) у нас тоже имеется докУмент:



1) "С нашей стороны - 28 солдат 4-й роты 1075-го стрелкового полка 316-й стрелковой дивизии генерал-майора И.В. Панфилова." (с)

"А у немцев - 54 танка. Действия немецких танков поддерживают два десятка минометных и артиллерийских батарей." (с)

Отсебятина: все же сам ПОДВИГ отнесен к конкретной роте... По легенде, кстати, она (4-ая) полегла полностью... Откуда 20-25 человек???

2) "во главе 28 героев стоял политрук Диев." (с) (27 ноября 1941 года "Красная Звезда" )

3) И еще... такой момент... о ПОДВИГЕ не докладывали ни командир батальона, ни командир 1075-го стрелкового

полка, ни сам Панфилов И.В. НО: "О подвиге первой сообщила центральная военная газета "Красная Звезда" (с)

Отсебятина: товариСЧ, описавший подвиг, как очевидец, 16 ноября 1941 года в районе разъезда Дубосеково не был... Об этом он

сообщил, в военной прокуратуре... (Он даже из Москвы не выезжал)

[Azzi]

У Суворова есть интересная версия всему ентому, дескать Жукова прихоть рождение этого подвига, озвучить или все знакомы?

[Xavier]

Почему 28 их же было 29, подумаешь один не герой, его свои пристрелили, но все же тоже человек!

[Clockwork Clown]

Аззи, вот из Суворова там я факты и привел :D а он, в свою очередь, много откуда эти сведения добыл...

[Azzi]

ну дык тогда там ответ понятен, ничего подобного не было, что впрочем не умаляет подвига защищавших Москву, а просто еще раз напоминает о штабных крысах.

[Варяг]

жукова с большой буквы пишут ! Кошмар ! Понятное дело - первый экспериментатор - ядерщик ....

[Clockwork Clown]

варяг, все же, по-моему, надо фамилии писать с большой буквы... все же, ИМХО, не джугашвили, а Джугашвили; не шикельгрубер, а

Шикельгрубер... не жуков, а Жуков, каким бы бездарным карьеристом на самом деле он ни был...

[Segen]

В том то и дело, что Суворов приводит факты предельно избирательно. Все, что не подгоняется под его "версии", просто игнорируется.
Действительно, 27.11.1941 г. "Красная звезда" поведала миру о подвиге 28-ми панфиловцев, отразивших натиск 54-х немецких танков. Но тот же источник в январе 1942 г. дезавуировал свое же ноябрьское сообщение. В последнем тексте уточнялась настоящая фамилия политрука Клочкова (Диев - всего лишь прозвище Клочкова).
Что касается моих источников, то рекомендую почитать статью главного военного прокурора генерал-лейтенанта юстиции А.Ф. Катусева в "Военно-историческом журнале" (1990. № 8-9.). Уважаемый генерал также не удержался от собственных субъективных трактовок, но ценность публикации этот факт не умаляет, ибо в ней приводятся следственные материалы 1948 г., которые проливают свет истины на многие спорные факты. Кстати, военкор "Красной звезды" Кривицкий признался во время следствия, что это именно он придумал знаменитые слова политрука Клочкова. Материалы дела свидетельствуют, что приписываемые одному взводу панфиловцев 15 уничтоженных танков - результат ратного труда всего 1075-го полка (очень напоминает рапорты о трудовых подвигах А. Стаханова).

[Azzi]

Все дело в том, к чему он приводил эти факты. В том месте где об ентом говорится, делается упор не на историю с панфиловцами, а на действия Жукова, наверно потому не так подробно, но согласитесь, акценты раставлены верно и в следующей главе он именно Стаханова и вспоминает.

[Segen]

Вся проблема в том, что многие из участников дискуссии вышли из под влияния героического мифа о войне. Но проблема заключается в том, что бороться с мифами совершенно бесполезно и бессмысленно. Миф нельзя "отменить" и, тем более, развенчать, его можно только заместить другим мифом. И когда Резун начинает "низводить" с пьедестала Жукова, он замахивается на функциональное поле героического мифа, пока еще незамещенного ничем другим в сознании миллионов наших соотечественников. Потому и потуги историка-перебежчика представляются мне безобидными. Тот же, кто упразднил в своей голове нимб гениального маршала, успел найти ему достойную замену. И никакие факты не помогут убедить "нашедшего истину" в правоте носителей иных точек зрения...

[Сидор Пердюк]

Ну-у-у, братцы, если уж на суворова (что-то всё-таки есть в варяговой идее) ссылаться начали...
У меня хорошший знакомый, полковник в отставке, увлёкся пару лет назад борзописью этого экскремента. Я попросил его открыть книжку в любом месте и прочитать любой абзац. Кое-чем дополнил, кое в чём поправил... Вместо чтения четвёртого абзаца книжонка была отправлена в мусорный ящик.
А полковник - далеко не дурак. Сейчас вот в бизнесе подвизается. Процветает помаленьку...

[Azzi]

Segen

Для моего деда Жуков никогда не был гением, отношение к нему, мягко говоря было плохое, для массы зольдат той войны Жуков был олицетворением смерти, сами в курсе почему. Миф родился позже, собственными усилиями Жукова и кукурузника. Дутое это все, от начала и до конца.

Сидор Пердюк

Есть мнение, почему бы его не рассмотреть? Резун, не будь перебежчиком имел бы столь же скандальную славу со своими книгами. И кстати, неужели вы будете спорить с основной идеей Суворова, что операция "Гроза" имело место быть? На мой взгляд, Резун хоть в чем то патриот по его книгам, вот у Бунича коли, читали, вообще в сумме злобный пасквиль на русских.

[Сидор Пердюк]

Патриот не бежит. И соотечественников не сдаёт! Можете называть его кем угодно, но не патриотом.
ИМХО "он просто кю!"

[FreeMan]

Грамота, предъявленная английскому королю Иоанну Безземельному восставшими баронами и подписанная им 15 июня 1215 г. Явилась результатом политической борьбы феодалов с королевской властью. В борьбе приняли участие горожане, рыцари и крестьяне. Великая хартия вольностей состоит из 63 статей. Для своего времени была прогрессивным документом: ограничивала королев. произвол, содержала ряд статей, отражавших интересы баронов и церк. феодалов. Король брал обязательство не взимать со своих вассалов поборов больше установленных обычаем. Статья 12 фактически позволяла королю брать субсидии с феодалов только с их разрешения; «щитовые деньги» и др. феодальные поборы король мог получить только при согласии «общего совета королевства», в состав которого входили те же бароны. Статья 34 частично восстанавливала права феод, курии. Баронов, в отличие от др. сословий, могли судить только пэры, т.е. люди равного с ними звания. Наиболее известная 39–я статья обязывала короля не арестовывать и не лишать имущества свободных людей (т.е. феодалов) без законного приговора суда. Эта статья «изымала» феодалов из ведения королев. юрисдикции. Для наблюдения за выполнением хартии был избран комитет в составе 25 баронов, который в случае ее нарушения королем мог начать против него войну.

Великая хартия вольностей частично подтверждала права и привилегии рыцарства и горожан. Баронам и королю запрещалось требовать с держателей рыцарских феодов больше чем положено служб и феодальных платежей. Была обещана защита от произвола королев. чиновников. Хартия подтвердила неприкосновенность городских вольностей, но талья – побор с горожан – осталась. Было установлено единство мер и весов, разрешен въезд и пребывание в Англии иностранных купцов. Но вилланам хартия не дала ничего. «Общий совет королевства» стал прототипом будущего парламента. Великая хартия вольностей подготовила образование сословной монархии. Считается первым в Европе документом, утверждающим права человека.

Может кому интересно - http://www.medievalfortress.com/

[Azzi]

Сидор Пердюк

Кста, а есть инфа кого он сдал? Я вот как то не знаю, правда, без подтекста, Гордеевский, Калугин и масса подобных товарищей сдали, есть конкретные персоналии кого они вломили, а кто конкретно пострадал от предательства Резуна? Конечно кроме его начальников.

[Clockwork Clown]

Я не читал всего Резуна... Но в том, что читал, не нашел никакого "сдавания" кого-либо... Взять тот же "День-М"... Альтернативная точка

зрения на то, "что бы было, если бы не...."... Автор не просто "гнет свою линию" насчет того, что ЭсЭсЭсЭр планировал вторжение в

Западную Европу, а подтверждает это статистикой, свидетельствами, бесспорными фактами... Там, по-моему, в конце книги приведен

лист из нескольких десятков источников... Разве он делает неправильные выводы?! (а к какому еще выводу можно прийти, найдя

свидетельства образования десятков новых армий! накануне МВ2?) ...

А то, что "бежал"... Абсолютно НЕ думаю, что это можно вменять ему в вину в данной конкретной ситуации ))))

[Сидор Пердюк]

BURUNDUK , а ты что-нибудь читал из этого списка первоисточников? А про танец Геринга на столе в день подписания пакта о ненападении слышал?
Хочешь, я тебя процитирую? Слово в слово? " Автор..."гнёт свою линию"... делает неправильные выводы..." Советские газеты, коих в списке большинство, читали не только советские патриоты, но и коварные немецкие шпиЁны. Или следовало создать специальную рубрику "Генштаб РККА дезинформирует"?
Насчёт вины... Стало быть верность присяге зависит от обстоятельств? Интересная мысль!


Azzi, перебежчик такого масштаба не может НЕ ЗНАТЬ. А если будет МОЛЧАТЬ, будет жить на очень закрытой даче, а не в особнячке, пользуясь неограниченной свободой перемещения. Платить-то надо! ;)

[FreeMan]

(IMG:http://www.genstab.ru/images/f_ww2_sov10.jpg)

[FreeMan]

(IMG:http://www.genstab.ru/images/f_ww2_sov17.jpg)

Нелепо.