Военно-исторический клуб им. Azzi - ограниченное членство

[Azzi]

Странику

Дык в черном море в связи с его малым размером в такой ситуации оказался бы любой флот не имей он полного господства в воздухе, в то время на черном море в составе флота и авианосец не нужен был, кругом берега. Вообщем про него разговор как то и незаходил, но и здесь были свои герои и профи, посмотрите инфу по Ярославу Иосселиани, за 11 месяцев войны, 11 боевых походов, 12 торпедированных кораблейи все это на малютке, кстати уважаемый, дайте ссылку где вы нашли кавалиристов на подводной лодке? Вообщем основные силы флота были в балтике . На мой взгляд исходя из обстановки флот действовал разумно и професионально. Трудно предположить, что было бы с Питером коли не надводный флот с его главным калибром. Подводники и торпедные катера отнюдь не были пассивными наблюдателями. Посмотрите цифры потопленных кораблей. Лунин, Маринеску, Гаджиев и еще масса капитанов. Знаете, все подается в сравнении. Посмотрите какой прекрасный флот имела Италия. Красота, что не корабль - загледенье. Все виды боевых кораблей (за исключением авианосцев, но они в средиземном море опять таки не очень нужны). А толку? Что это флот сделал? Он даже собственные конвои в африку не мог толком сопроводить.  Не плюйте господа в собственную историю, не перегибайте палку.

[stran nik]

Azzi, про кавалеристов вычитал в одной работе, посвященной судьбе подводных лодок на Черном море. но у меня этой работы сейчас нет, так что ссылку дать не могу.
А вот по Балтике кое-что нашел еще у Руделя.
Из киниги немецкого аса Ганса-Ульриха Руделя, потопившего «Марат»:

21 сентября (1941 года) на наш аэродром прибывают тонные бомбы. На  следующее  утро разведка сообщает, что «Марат» стоит у причала Кронштадтской гавани. Очевидно, они устраняют повреждения, полученные во время нашей атаки 16-го числа.  Вот оно! Пришел день, когда я докажу свою способность летать! От  разведчиков  я получаю всю необходимую информацию о ветре и  всем  прочем  от  разведчиков. Затем я становлюсь глухим ко всему, что меня  окружает.  Если  я  долечу  до цели, я не промахнусь! Я должен попасть! Мы взлетаем, поглощенные мыслями об атаке, под нами - тонные бомбы, которые должны сделать сегодня всю работу.
Ярко-синее небо, ни облачка.  То  же  самое  -  над  морем.  Над  узкой прибрежной полосой нас атакуют русские истребители, но они не могут помешать нам дойти до цели. Мы летим на высоте 3 км,  огонь  зениток  смертоносен.  Дикая  неразбериха  в  воздухе  над  Кронштадтом,  опасность столкновения велика. Мы все еще в нескольких милях от нашей цели, впереди  я уже вижу "Марат", стоящий  у  причала  в  гавани.  Орудия  стреляют,  рвутся снаряды, разрывы  образуют  маленькие  кудрявые  облачка,  которые  резвятся вокруг нас. Если бы все это не было так убийственно серьезно, можно было  бы даже подумать что это воздушный карнавал. Я смотрю вниз, на "Марат". За  ним стоит крейсер  "Киров".  Или  это  "Максим  Горький"?  Эти  корабли  еще  не участвовали в обстрелах. То же самое было и в прошлый раз. Они не  открывают по нам огонь до тех пор, пока мы не начинаем пикировать. Никогда  наш  полет сквозь заградительный огонь не казался таким медленным и  неприятным.
Мы идем вниз.  Угол  пикирования  должен быть около 70-80 градусов, я уже поймал "Марат" в прицел. Мы мчимся прямо  к нему, постепенно он вырастает  до  гигантских  размеров.  Все  его  зенитные орудия направлены прямо на нас. Сейчас ничего не имеет значения, только наша цель, наше задание. Если мы достигнем цели,  это  спасет  наших  братьев  по оружию на земле от  этой  бойни.  
Корабль  точно в центре прицела. Мой Ю-87 держится на курсе стабильно, он не шелохнется  ни на сантиметр. У меня возникает чувство, что промахнуться  невозможно.  Затем прямо перед собой я вижу "Марат",  больший,  чем  жизнь.  Матросы  бегут  по палубе, тащат боеприпасы. Я нажимаю  на  переключатель  бомбосбрасывателя  и тяну ручку на себя со всей силы. Смогу ли я  еще  выйти  из  пикирования?  Я сомневаюсь в этом, потому что я пикирую без тормозов и высота, на которой  я сбросил бомбу, не  превышала  300  метров.  Во  время  инструктажа  командир сказал, что тонная бомба должна быть сброшена  с  высоты  одного  километра, поскольку именно на такую высоту полетят осколки и сброс  бомбы  на  меньшей высоте означил бы возможную потерю самолета. Но сейчас я напрочь забыл это - я собираюсь поразить "Марат". Я тяну ручку на себя со всей  силы. Ускорение слишком велико. Я ничего не  вижу,  перед  глазами  все  чернеет,  ощущение, которое я не никогда не испытывал прежде. Я  должен  выйти  из  пикирования, если вообще это можно сделать. Зрение еще не  вернулось  ко  мне  полностью, когда я слышу возглас Шарновски: "Взрыв!".
Я осматриваюсь. Мы летим над  водой  над  водой  на  высоте  всего  3-4 метров, с небольшим креном. Позади нас лежит  «Марат»,  облако  дыма  над  ним поднимается на высоту полкилометра, очевидно, взорвались орудийные погреба.
"Мои поздравления, господин лейтенант!".
Шарновски - первый. Тут же в эфире  начинается  галдеж  -  поздравления сыпятся с других самолетов. Со  всех  сторон  я  слышу  "Вот  так  зрелище!"

Книга в сети: http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/index.html

[Azzi]

Страннику

Вот и я о том, применять флот около берегов которые кишат фражеской авиацией самоубийство. Так, что какой бы не был наш надводный флот, применять его не было возможности. И не одна страна в таких условиях не применяла.

[stran nik]

Azzi,
я где-то читал, что Гитлер шел на чудовищные злодеяния сознательно, чтобы вызвать некие энергетические потоки, естественные при массовом кровопускании.
Несмотря на примитивность, может быть, этого шаманства, в нем что-то есть. Колоссальность жертв с обеих сторон что-то сдвинула в мировом устройстве. Мы можем согласиться друг с другом, что во второй мировой войне имели место образцы великолепных операций и бесчисленное множество проявлений мужества и героизма с обеих сторон. Вопрос в том, куда использован этот энергетический потенциал. Он ведь был высвобожден? И в каких масштабах!
Я вообще думаю, что война для человека долго еще останется главным инструментом выживания. У древних царей именно она и была основным занятием. И благодаря этому было выковано искусство побеждать не числом, а умением. Высшая математика на поле брани, так сказать.
Но вернусь к тому, что сказал. Гитлер - сука - выпустил, как пар, души миллионов. Куда и на что пошла их энергия? Куда ушли миллионы наших? Не может быть, чтобы это всё (вспомни Толстого с его Безуховым) просто превратилось в навоз.

[Георгий Суворов]

QUOTE (Segen @ 06.08.03 - 19:40)

снова зашла речь о том, что музыка "Марша авиаторов" немецкого происхождения.  Когда-то давно Волан пытался установить истину. И я, признаться, тоже. Тогда мы пришли к выводу, что музыкальные тексты предложенных для сравнения песен ("Марша..." и "Хорста Весселя") не имеют ничего общего. Возможно, речь идет о совершенно другом немецком марше...

Что касается так называемого немецкого "Авиамарша" (Das Berliner Jungarbeiterlied) и его связи с советским, истина здесь, похоже, решительно установлена.

В вышеуказанной статье убедительно показывается, что музыка "Авиамарша" действительно советская, и именно немцы заимствовали ее у нас, а не наоборот. Там же приведен звуковой файл, из которго ясно слышно, что ничего общего с Horst Wessel Lied эта запись не имеет.

Если интересно - посетите также самое полное в интернете собрание советских "Авиамаршей".

--
Георгий Суворов,
главный редактор МАИ.Экслер.ру
http://mai.exler.ru/
suvoroff@exler.ru

[Azzi]

те идиологии, методы пропаганды, настолько тесно были переплетены по смыслу, что ничего удивительного в ентом нет, не токо эта песня предмет спора, не специалист, но помню споры и по другим произведениям, какой то там барабанщик и т.д

[Segen]

QUOTE

истина здесь, похоже, решительно установлена.

Я бы не стал спешить с выводами. По крайней мере, изыскания, предпринятые автором упомянутой статьи, не ставят заключительной точки в этом споре.
В предложенной статье много нарратива (интригующего повествования о предпринятых автором поисках) и, увы, мало фактов, проливающих свет истины на предмет исследования.
Типичный пример:

QUOTE

Das Berliner Jungarbeiterlied музыка — Юлий Хайт автор слов не установлен

Для историка подобная ремарка к названию песни - 10 минут здорового смеха. Извините, такое мог написать только исследователь-любитель...

[Сидор Пердюк]

Пролистал любезно предложенный на первой странице Бондом фотодневник...
Ошибочка уже на четвёртой страничке: немецкий офицер у сбитого советского истребителя. Во-первых, это - "Харрикейн Mk-IIB". Во-вторых, звёзды - в белой окантовке. Так что, год не ранее 43-го, и, скорее всего, гораздо севернее Минска.
Дальше листать некогда... :(

[Azzi]

Почему вы решили что это Харрикейн Mk-IIB? Насколько я знаю Харрикейн Mk-IIB отличался от Харрикейн Mk-II кол-вом пулеметов, их было 12-7,7 мм. Размещались в крыльях, я там не вижу такого кол-ва стволов. Поставлялись в армию все модификации с 1940 года, в чем проблема?

[Сидор Пердюк]

Поясняю. Модификация А сохранила крыло от Мк1, выпускалась недолго и как переходная модель. В СССР не поставлялась. Модификация С была вооружена четырьмя 20-мм пушками "Хиспано". Стволы в кожухах, обтекатели стволов на снимке отсутствуют. Кроме того, отличие в форме выхлопных патрубков. Версия Е полетела 14-го марта 1943 года. D (два 0.33 дюйм. пулемёта и две 40-мм пушки) - середина 42-года, но предназначался для борьбы с бронетехникой и стоял на вооружении частей находившихся на территории Великобритании. Остаётся только В.
В 1941 году в качестве опознавательных знаков в ВВС РККА применялась красная пятиконечная звезда в ЧЁРНОЙ окантовке. В начале 42 года окантовка была отменена. В 43 - вновь введена, но уже белого цвета.
Около 3000 "Харрикейнов" было поставлено в СССР, но ни одного - до войны.

[Segen]

Хочу обратить внимание на следующий момент:
до 1943 г. (когда звезда с белой окантовкой стала стандартным опоз­навательным знаком ВВС РККА) иногда использовались и другие цвета окантовки опознавательного знака (желтая краска, серебрянка) либо, как было замечено, окантовка вовсе отсутствовала. Совершенно очевидно, что на указанной фотографии звезды окантованы не белой, а, скорее всего, желтой полосой (как эталон белого выступает цвет номера, помещенного на киле). Такая окантовка встречается (относительно редко) в 1941-42 гг.
Думается, что Сидор прав в том, что немецкий автор ошибся в определении места и времени события, отображенного на фотографии. Более чем сомнительно, что на полевом аэродроме под Минском летом 1941 г. мог оказаться "Харрикейн". Насколько мне известно, первые истребители RAF оказались в советском небе в августе 1941 г. над Мурманском. Правда, уже в сентябре в Заполярье появляются "Харрикейны" с красными звездами (начались поставки по ленд-лизу). Примерно в то же время появляются они и под Москвой (на фото явно не Заполярье, скорее, Валдайская возвышенность).
Специалисты, осмотрите как следует представленное вооружение. Могу ошибаться, но, по-моему, это вариант Mk.IIB с нашим перевооружением (две 20 мм пушки ШВАК и два 12,7 мм пулемета БС).

[Azzi]

Глубокоуважаемый Сидор Пердюк :)

В принципе я не спорю на счет того, что время снимка датирована неверно, мне просто непонятно почему вы с такой уверенностью охарактизовали данную модификацию самолета. Mk-IIA нес восемь 7,7 мм пулеметов, Mk-IIВ 12 таких же, Mk-IIС четыре 20 мм пушки и возможность подвески до 454 кг бомб. Был еще противотанковый Mk-IIД , но он летал как фанера и его можно не учитывать. Кроме того, все серийные Mk-I были подвергнуты модификации до Mk-II, усовершенствовался двигатель, металлическая обшивка крыльев, трехлопастный винт и усиленная бронезащита. В условиях войны четкой стандартизации мелочей вроде выхлопных сопел не было. По этому, а так же по качеству фото, судить незя. Логичней было бы судить по вооружению, но исходя из ентого можно сделать вывод только что это не Mk-IIС и не Mk-IIД, во всем остальном я бы не был уверен.
Насчет опознавательных знаков соглашусь с Segen, фото черно белое и оттенки какого то колера могут быть просто невидны.
Официальные поставки вооружений начались с ВОВ, но есть масса свидетельств, что не официально они начались до войны. Так что тоже не все так просто, а потом возможен другой вариант, не секрет что нами закупались опытные партии иностранных самолетов. И в германии и в Англии и в штатах, да еще и во многих странах, почему бы одному такому самолету не оказаться под Минском?

[Segen]

stran nik,
Добрицкая находится в отпуске. К тому же, она страшно обижена на Санеева (мне едва не пришлось стать свидетелем "кровавой" сцены, так она была раздосадована выступлением избранного в правление Сергея Александровича). Может быть, если отойдет, напишет пару строк...

[Сидор Пердюк]

Глубоко уважаемый Azzi :) !
Соглашаясь по многим позициям, позволю себе заметить, что выхлопные патрубки вполне могут быть одним из достоверных признаков определённой модификации, ибо указывают на модель двигателя. К сожалению,не могу сейчас навскидку назвать год повального увлечения реактивными патрубками (а именно этот тип мы и видим на снимке), но то что они принадлежат двигателю Роллс-Ройс Мерлин ХХ - несомненно. Смею заметить, что выхлопные патрубки вовсе не мелочь. На Миг-3 применение реактивных патрубков дало 10%-й прирост скорости.
Что касается Вашего варианта "модернизации" МкI до МкII, то должен заметить, что двигатель был не усовершенствован, а заменён (Мерлин III 1030 лс на МерлинХХ 1460 лс с 2-х ступенчатым наддувом).
Кроме нового крыла самолёт получил и удлинённый на один отсек фозеляж (18 см).
Моддификация Д не просто летала, как фанера. Так летали все Харрикейны. Просто для Д была избрана противотанковая роль. Как и роль маловысотного штурмовика для Е. Может быть, всилу малой высотности Мерлина ХХ - 1905 метров.
Очень жаль, что фото не цветное - можно было бы по цвету (серо-зелёный или зелёно-коричневый) камуфляжа определить год выпуска.
По поводу вооружения: скорее всего, на фото виден ствол сорвавшегося с опор 0.303 пулемёта. Но и вариант Сегена не менее правдоподобен.

[Azzi]

Может быть, наверно соглашусь, что снимок точно датирован не тем временем да и модель все таки подходит Б - http://aeroram.narod.ru/win/samolet/harricane.htm Кстати интересно то, что ленд лиз начался в октябре 1941 года, а первый корабль с харрикейнами пришел 31 августа. И задолго до Нормандии Неман английские летчики воевали в нашем небе.
Насчет модели Д. Летал он как фанера по следующим причинам. Точность стрельбы из 40 мм пушек была очень низка, сильная отдача сбивала машину с курса, подкрыльевые гандолы сильно снижали аэродинамикусамолета и его летные характеристики. Англичане совсем недолго использовали ее в северной африке, после чего широким жестом подарили нам, у нас же эти самолеты не попали даже в строевые части оставшись в учебных, где и были в скором времени все разбиты.

[Сидор Пердюк]

Странно, но я ничего не слышал о поставках "Д-шек" в СССР. :o Грин и Сванборо указывают, что ВСЕ Д оставались на территории Великобритании...
Да, началось всё с двух эскадрилий RAF, базировавшихся в Мурманске и предназначенных для защиты северных конвоев. Бравые пилоты Королевских ВВС очень быстро нашли применение фразе "yellow-blue bus" в общении с миленькими официантками и очаровательными медсёстрами. ;) Произнесите вслух - похоже на "я люблю Вас"? :)

[Azzi]

Странно, насчет Д взято как раз из английских источников (с) Aerospase Publishing, 1999. Наверно не так хорошо известен факт потому как они дальше учебных школ не пошли. Если пройдете по этой ссылке http://www.airpages.ru/cgi-bin/cgi.pl?nav=.../us/hurr2_2.htm то можете прочитать тоже самое, та же энциклопедия которой пользуюсь и я. Кста там немного и боевых действиях англичан. Бог с ними и с их обращением с офицантками :), но воевать их пилоты умели. Немецкие пилоты признавали самыми достойными противниками именно британцев.

[Clockwork Clown]

Ам... я, наверное, не к месту, но вопрос есть... как вы думаете, 28 панфиловцев-миф или реальность?!

[Segen]

А как Вы думаете, битва за Москву - миф или реальность?

Детали, разумеется, выдумали в политуправлениях и редакциях (от известного "напутствия" бойцов политруком Клочковым до списка персоналий). Но ведь подвиг был. Был! И это главное...

[Clockwork Clown]

За Москву все же битва, наверное, была )))

Тут простая арифметика: 54 танка у немцев при поддержке артиллерии. а у нас ни танков, ни орудий, а только 28 солдат...

и, по-моему, политрука величали Диевым, а не Клочковым... Подвиг был! Подвигу быть!