Военно-исторический клуб им. Azzi - ограниченное членство

[Azzi]

Плутовка

набиваю цену :)) милая, не превращай хоть эту тему во флуд :)

[.DeMoN.]

вот уж не думал, не думал.....но если че, вы пришлите, пришлите.... Demon_fuck@mail.ru

[asur]

Повторяюсь,но.. Союз Сталина и Гитлера вполне мог осуществиться. Камнем преткновения был "еврейский вопрос".. Просмотрите доступные кадры кинохроники тех лет.. Совместные манёвры..,парады.. Обучение немецких лётчиков в СССР..,обучение в Германии наших офицеров.. На Крупповских заводах наши спецы обучались варить сталь и лить броню. И это только на поверхности,то что доступно из архивов. А что под спудом? Это только следующие поколения узнают..и.. без эмоций, узнают: что,когда и почему..

[stran nik]

А между тем... Взгляните на календарь: 22 июня - воскресенье.
По этому случаю немного фольклорной классики:
Двадцать второго июня,            
Ровно в четыре часа                
Киев бомбили, нам объявили        
Что началася война.                

Война началась на рассвете        
Чтоб больше народу убить.          
Спали родители, спали их дети      
Когда стали Киев бомбить.          

Врагов шли большие лавины,        
Их не было сил удержать,          
Как в земли вступили родной Украины
То стали людей убивать.            

За землю родной Батькивщины        
Поднялся украинский народ.        
На бой уходили все -все мужчины,  
Сжигая свой дом и завод.          

Рвалися снаряды и мины,            
Танки гремели броней,              
Ястребы красны в небе кружили,    
Мчались на запад стрелой.          

Началася зимняя стужа              
Были враги у Москвы,              
Пушки палили, мины рвалися        
Немцев терзая в куски.            

Кончился бой за столицу            
Бросились немцы бежать            
Бросили танки, бросили мины,      
Несколько тысяч солдат.            

Помните Гансы и Фрицы              
Скоро настанет тот час            
Мы вам начешем вшивый затылок,    
Будете помнить вы нас.            

1941

[asur]

История парадоксальна! Чешутся не побеждёные,а победители.. См. уровень жизни Германии и России!!!!!

[Azzi]

asur

1. поподробней плиз о еврейском вопросе.
2. считаете ли вы что операция "Гроза" реальность?

[Aliot]

Нашли о чём говорить,о евреях.. От них одна головная боль для России. Одна Великая Еврейская революция чего стоила стране.. Сталин просчитался... ,за что и поплотился жизнью в 1953 году. Раскрутите эту тему и вас запишут в антисемиты.

[Segen]

"Раскрутите эту тему и вас запишут в антисемиты".
И правильно сделают...
Ага, отравили жиды "отца народов". Здорового мужика, без признаков паранойи на восьмом десятке, непьющего и некурящего, крепко спящего по ночам и бегающего трусцой по утрам...

[asur]

Aliot Ты оказался прав. Только заикнёшься сказать что-либо о еврействе и сразу атуууу.. его. Можно говорить о эвенках,о турках,о папуасах,-сколько угодно.. Но о "божьем народе"-табу! Поневоле задумаешься:((почему? и начнёшь искать ответ.. А Сталин..,не такой он и тиран был,как его сейчас преподносят. Над мёртвым львом кто только не издеваеться!! Даже ворона возвышаеться над ним..

[Azzi]

asur

Видно надо было более подробно расписать мой вопрос. Вы сказали что - "Камнем преткновения был "еврейский вопрос".. " Мне это не понятно. У них были расхождения по этому вопросу разве? По моему, что тот что другой более менее одинаков относились к бедным, только Сталин был более умным и спокойным и ради дела загонял в лагеря и все другие нации. Так в чем был этот камень преткновения?
По второму вопросу. Орентировочно с 1933 года Сталин готовил операцию "Гроза" Суть операции в кратце захват всей европы. Гитлеру в ентих планах места для жизни не было, так о каком возможном союзе вы говорите?

[Azzi]

Страннику

Я тут немного накопал для вас, развивая так сказать нашу дисскусию :)

Министр вооружения и боеприпасов Ф.Тодт 29 ноября 1941 года - "В военном и экономическом отношении Германия войну уже проиграла"

Служебный дневник генерал-полковника Ф.Гальдера 24 ноября 1941 года -  "Подполковник Кальден доложил об обстановке и состоянии войск армии... Наступать дальше командование армии считает невозможным" В тот же день - " Генерал-полковник Фром: обрисовал общее военно-экономическое положение. Падающая кривая! Он полагает, что необходимо ПЕРЕМИРИЕ" (выделено мной)

[Варяг]

Мимо  проходил ...
Можно  спросить , кто  меня  переубедит , что  на  на  начало  войны  войны  у  СССР  совсем  не  было  флота ? (В  сухопутных  баталиях  ы  не  силен ,- не  мое  "поле")

[asur]

Варяг  А кто утверждал, что флота не было на начало войны?

[Варяг]

ASUR,
Ну  пускай  я  утверждал . (не  более  чем ...)

Назовите  мне два - три  боя , где  флот  СССР  одержал  победы .  (с  условием , что  Лунина  и  прочие  "Ташкенты"  раздули  до  масштаба  дирижабля  ).

Флота -  НЕ  БЫЛО ! Переубедите ...

PS/  под  словом  "флот"  я  подразумеваю  не  то , что  плавает (много  , что  плавает) , а  то , что  может  прозвести  реальное  сопротивление  или  атаку ...

[Azzi]

Варяг

Атака Маринеску

за время второй мировой Гитлер два раза обьявлял национальный траур 1. Гибель шестой армии под Сталинградом.
2. Гибель лайнера "Вильгельм Густлов"
Англичане назвали атаку С-13 атакой века.

[Варяг]

Аззи, Азур,

Неужели  вы  действительно   думаете , что  топить  транспорта    столь  уж  сложно ?   Александр  Иванович  Маринеско  сделал  ГОРАЗДО  меньше   чем  Лунин  , попавший (?-  до  сих  пор  спорят - ?)   двумя  торпедами  в  «Тирпиц»  ,  идущий  с  серьезным  конвоем  .   (ИМХО) …  При  том  факте , что  однотипный  «Бисмарк »  топил  почти  ВЕСЬ  английский  флот   и  топил  довольно  долго …  История  не  терпит  (как  мне  не  раз  напоминали) , сослагательных  наклонений , но  если  бы  Лютьенс  не  держался  прямого  курса  на  Брест ,  не  исключено , что  в  районе  Новой  Земли  он  бы  нашел  пристанище , благо  был  забункерован  достаточно .  «Бисмарк»  истратил  весь  боезапас  главного  калибра  на  момент  гибели . Это  уже  говорит  само  за  себя …  Вот  это  -  БОЙНЯ .  Впрочем , - лирика …

На  месте  Гитлера  (за  «Густлов» )  я  бы  тоже  окрысился , однако  - сие  есть  не   более  чем  потерять  кошелек  и  желать  нашедшему  всякого  сифилиса  …

Маринеско  герой , но  с  маленькой  буквы . Стать  «личным  врагом  фюрера»  не  так  уж  сложно .  Лунин ,  (родственники  были  расстреляны  ЗА  ЭТО  , на  оккупированной  территории)  ВЫВЕЛ  ИЗ  СТРОЯ   последний  «суперлинкор»   Гитлера , грозивший  всей  идее  «ленд – лиза » .  С  броненосным  «Шарнхорстом»   справились  правда  не    мы …  Поспорьте … Может    полярные   караваны  -  капля  в  море ,  однако  американскую  тушенку  и  машины   использовали  и  использовали  немало .  ИМХО ,  «начальники»  арктических  конвоев  боялись  «волчат»  Деница   гораздо  меньше , чем    встречи  с  «Тирпицем»  и  его  окружением .
Теперь  посмотрим  на  нас .  Встреча   PQ  , проводы  QP … Эсминец  «семерка» -  максимальная  сила  сопротивления .  При  хорошей  зенитной  артиллерии  , - никакого  реально  шанса  даже  против  легкого  крейсера … Конечно , у  немцев  легких  крейсеров  там  не  было .  Легче  от  того ?  Один  снаряд  «Тирпица»  разносит  такой  кораблик  в  пыль …

Не  хочу  плевать  в  Маринеско , не  хочу  плевать  в  тех  , кто  ПОБЕДИЛ .  Но  флота  у  нас  НЕ  БЫЛО ! . «Густлова  »  затопить  и  Штирлиц   мог  (миной  под  кингстоном ) . То  дерьмо , которое   изображало  ФЛОТ  не  стоит  и  слова . Не  ЛЮДИ , - корабли …
Ложь ?..

[Варяг]

Продолжение  (ИМХО)

Почему   ПЛ  Деница  боялись  меньше ?  Да  потому , что  почти  все  силы  охраны  конвоя  были  ориентированы   на  бой  с  авиацией  и  подлодками , никак  не  с  линкорами  .  Не  более .              
Тирпиц   ( Хиппер , Шарнхорст ) были  способен  раскатать  конвой  за  пару  часов   и  без  особых  потерь . Если  это  спорно  для  английских  и  американских  «сопровождающих »  ,  -  для  русских  сил  охранения – аксиома …  Если  бы     Гитлер   оторвался  от  своей  мании  беречь  линкор  до  последнего , - за  «точкой  рандеву »  плавали  бы  обломки   русских  эсминцев  и  не русских  транспортов .  Не  было  бы  истории  про  PQ-17  …  
Что  было  ТАМ ?  Только  англичане , которых  нельзя  считать  стопроцентной  защитой .  «Выметем»  (условно)  англичан  и  американцев  с  их  долготерпением  в  зону  «нейтралов» . Надводного  флота  , способного  потопить  линкор  или  броненосный  крейсер – НЕТ !    
Подводный  флот …  Не  смешите …  Держался  он  только  на  энтузиазме  экипажей , которым  выжить  хотелось  (это  не  я  сказал –   это  (с)  немалого  офицера  британского  флота ) .  Подводники – ПОСЛЕДНЯЯ  НАДЕЖДА …  («Тирпиц»  ,   после   атаки  Лунина ,  засевший  в  доке  Скапа-Флоу   долго  топили  англичане , причем  не  портретами  Сталина   и  сообщениями  Левитана  ,  а  совершенным  оружием ) …
Авиация …  При  отсутствии  авианосцев …  Без  комментариев …

Тем  не  менее  конвои  неплохо  «влили  свежую  кровь»   в  извечно  ублюдочную  россию  , где  , кроме  картонных  плакатов  и  обещаний  ничего  и  никогда  не  было … (опять  лирика) …
PQ-17 ,-   последний  конвой  (18 – не  в  счет ) . Если  бы  у  нас  был  флот , нас  бы  не  похерили  союзники :   и  возможно  их  бы  техникой  мы  выиграли  с  меньшими  потерями  и  гораздо  раньше .

Наша  «маленькая»  родина  способна  была  выстроить  авианосцев  и  линкоров  больше  чем  во  всех  флотах  мира  , забункеровать  их  до  Австралии  и  обратно   ,  неоднократно …   Только  один  «Тирпиц»  принес  жертв  столько , сколько  только  сраный  маршал  жуков  смог  превысить … Причем  - ПАССИВНО !  

Как  не  суди , а  ефрейтор  Гитлер  был  велик . Придурку  жукову  до  него – как  до  Китая  раком . Операция  по  захвату  шведских  рудников … Потеряли  только  «Блюхер» , остальное – несерьезно . Приобрели  ресурсы  в  неограниченном  количестве .

Все , молчу …

[Aliot]

Вы забыли про подводные лодки в степях Украины и степях Колмыкии! Вот где баталии происходили!!!!!!!

[Azzi]

так не любить россию может только русский )))

Варяг, вы так много и сумбурно написали, что сложновато вам отвечать. Попытаюсь попорядку.
1. ""Бисмарк" топил весь английский флот и довольно долго"
самая замечательная победа "Бисмарка" это потопление "Худ" Но пардон это не весь английский флот. Насчет "долго", разве "Бисмарк" погиб не в первом боевом походе?
2. "операция по захвату шведских рудников" - эт что? шведы всю войну были нетралами, никто у них рудники не захватывал вроде. Может вы имели ввиду захват Норвегии и Дании для бесприпятственного транзита шведской руды? Так это меняет дело. Незнаю как там с "Блюхером", но вовремя этой операции был поврежден "Хиппер" и безвозвратно потеряны 11 эсминцев, что для германского надводного флота былавесьма и весьма ощутимо.
3. "Топили "Тирпиц не портретами Сталина а совершенным оружием" - Во первых совершенным оружием вы называете "Ланкастеры" с бомбами? Чем они совершенны? Или хотя бы чем они были необычны? Оружие как оружие, бомбы такого калибра применялись как до этого случая, так и после. А во вторых назовите мне случай когда советские летчики бомбардировали портретами "Сталина"?
Можно еще много говорить, но давайте подведем итог. Тот флот который у россии был, страна не могла использовать по понятным причинам и кстати совершенно правильно делала. От самоубийства толку стране бы не было. Хаить наших подводников легко, вот только для начала сравните хотя бы как выходили немецкие подводники к местам боевых действий, а как русские, а потом можно будет уже порассуждать надо ли много ума топить транспорты (которые кста имели дурную привычку идти внутри ордера боевого охранения).

[stran nik]

Варяг, несмотря на эмоциональность, ближе к истине, чем может показаться. Дееспособного флота - по крайней мере, на Черном море - действительно не было. И то обстоятельство, что они никак себя, в сущности, не проявил - за исключением торпедных катеров и Дунайской флотилии - о чем-то говорит. Даже подводные лодки, которым, казалось бы, и карты в руки, бездарно были погублены в первые же недели и месяцы войны, когда их бросали в безумные атаки на минные поля у румынских и болгарских берегов. А некоторых и вовсе потопили свои же. За первые пять месяцев войны Черноморский флот потерял свыше 300 подводников-профессионалов. На командирские должности пришлось назначать пехотинцев и даже... кавалеристов. Аналогичным образом экипажи потопленных эсминцев отправили воевать на суше - в качестве обычной пехоты, где они и гибли в массовом порядке, зато со славой.
Беззащитность надводного флота перед немецкой авиацией свела к нулю все его преимущества - калибр орудий, дальность стрельбы и т.д. мы ничего не могли сделать даже с Турцией - хотя она заведомо была слабым противником, и у Сталина, располагай он флотом, была возможность одним ударом захватить Босфор и Дарданеллы. Но флота - не было.