Военно-исторический клуб им. Azzi - ограниченное членство

[FreeMan]

быват.  

[bond]

на всякий случай, если кому интересно:
Военно-морская история

[Hools]

Ну и что мы тормозим? Или теперь ссылки будем обсуждать?

[stran nik]

Так ведь Azzi, вдохновитель клуба, исчез куда-то в своей Москве. Думаю, отголоски наших дискуссий увидим на страницах "Новополиса". Segen на что-то такое намекает.

[Azzi]

Страннику

Всьма польщен :)
Но, тщеславием обделен, вдохновителем является уважаемый Segen, а я так с боку постоял)) Да и местный я вроде как.

Насчет темы, вот интересный аспект, больше чем достаточно материалов, что во время "бури пустыни" американцы занизили свои потери примерно в 10 раз. А с последней операцией как? Вообще жутко мало линков освещающих последнюю войну в Ираке. Кроме сводок Рамзая ничего интересного. Кто нить встречал что нить?

[Hools]

Это была не война, а херня какая-то ... устаеновили вэбкамеры чтоб люди наблюдали...все это похоже на большую разводку, наркотики нельзя, но можно водку (с) ЛенинГад
Больше это было похоже на телешоу чем на войну...а эти американские военные, взрывающие свои же вертолеты? :) Тупость!

[stran nik]

Вчерась по "Культуре" докфильм шел про 22 июня 1941 года и все такое. с документами рассекреченными и т.п. Так вот там сказали, что Сталин в 1941-м дважды просил перемирия у Гитлера - в июле через болгарского посла, который представлял интересы Германии в СССР, и в октябре через агентурные каналы Берии. Отдавал Сталин Украину, Прибалтику, еще чего-то. Но Гитлер тогда замиряться не захотел. Причем, об октябрьском предложении рассказано со слов Жукова: при нем давали распоряжение Берии. А потом всех, кто эти переговоры вел, либо расстреляли, либо посадили на дролгие годы.

[Azzi]

Сказали?? А документы показывали? А Жуков мерило честности? Особенно честным он стал помниться после смерти Сталина. Я так понимаю если был бы такой факт документы не избежно всплыли бы, немцы впринцепе были заинтересованы в этом. Даже если по каким то причинам они не разгласили бы енто, то подобные свидетельства, документальные заметьте, всплыли бы на западе, куда ушли основные архивы. Сколько документов о попытках немцев сесть за стол переговоров? Где такое же о нас?

[stran nik]

Документик - об июльском предложении - как раз и показывали. Отчет Судоплатова о встрече и беседе с болгарским послом в ресторане "Арагви".

[Azzi]

Уважаемый, но этож не серьезно. Это же операция разведки, если верить всем ее ходам, то извиняйте. Есть же такое понятие как дезинформация. Да мало ли могло быть причин для подобного разговора, уверен сами найдете немало плюсов в данной провакации. Вообще удивляюсь телеканалу культура, показывать такую гадость, лан еще бы нтв, твс, там хоть не привыкать, но это то государственный канал млин.

[stran nik]

Тем не менее, за эти "несерьезные" переговоры Судоплатову вкатали 15 лет (уже в 1955 году), а Кобулова и Берию вообще расстреляли.

[Azzi]

Ой, я вас умоляю :) Ну с чего вы решили, что именно за енто их и приговорили? У них и так траблов хватало без ентих переговоров )) Не углубляйте ошибку.

[stran nik]

Вот цитата из книги П.А.Судоплатова "Спецоперации. Лубянка  и Кремль 1930-1950 годы":

"Рукописный экземпляр моего объяснения по этому вопросу (переговоров с болгарским послом Стаменовым в июле 1941 года)  в  силу неизвестных причин  уничтожен 11 ноября
1974  года инструктором  общего  отдела ЦК  КПСС  Е.  Хазиной.  В документах президентского  архива дата  беседы со Стаменовым указана  как 25 июня  1941 года. В  частично  рассекреченном  с  согласия службы  внешней разведки моем
объяснении отсутствуют ссылки на агентурное сотрудничество Стаменова с НКВД.
И  в  ксерокопии  документа  отсутствуют   целые  абзацы.  Однако  в  другой публикации,  прошедшей  цензуру службы  внешней разведки, указан  даже номер архивного агентурного дела  Стаменова (No  34467, лист 134),  имеются прямые
ссылки на его настроения и признание его сотрудничества с НКВД.
    Из  рассекреченного  ныне  моего  объяснения  можно  установить  четыре вопроса, заданные Стаменову в  ходе беседы, ответы на которые были интересны советскому руководству. Все они сводились к зондажному выяснению возможности прекращения боевых действий.
    В 1953 году Берию  обвинили  в  подготовке  плана  свержения Сталина  и  советского  правительства.  Этот  план предусматривал  секретные переговоры  с  гитлеровскими  агентами,  которым  предлагался
сепаратный мир  на  условиях  территориальных уступок.  На допросе в августе 1953 года  Берия показал, что он действовал  по приказу Сталина и с  полного
одобрения министра иностранных дел Молотова.
    За две недели до допроса Берии меня вызвали в Кремль с агентурным делом Стаменова,  где  я  сообщил о  деталях нашего  разговора Хрущеву, Булганину, Молотову  и  Маленкову. Они  внимательно,  без единого  замечания, выслушали меня,  но позднее  я  был обвинен в том, что  играл роль  связного  Берии  в попытке  использовать  Стаменова  для  заключения  мира  с  Гитлером".  

[Azzi]

Я так понимаю, если верить этому, то можно согласиться и с тем шо Тухочевский был немецким агентом, а вместе с ним еще три четыре миллиона наших сограждан были немецкими, французкими, китайскми и т.д. агентами :) Кстати Берию скорей всего убили при аресте, не тот это человек кого можно  было держать в тюрьме, почитайте вопоминания его сына, и соратников которые работали вместе с ним. Но как бы то не было, лан, я соглашусь с вами, что беседа имела место, но судить о факте по одному источнику, согласитесь нельзя. Давайте еще чёли доказательств.

[stran nik]

Накопаю - дам. А пока о другом.
Интересные вещи прочел в двухтомнике Пауля Кареля "Восточный фронт" - о Тухачевском. Там утверждается, что талантливый наш маршал действительно готовил заговор с целью свержения Сталина. Мятеж с опорой на так называемую "хабаровскую команду" (армию, базировавшуюся на дальневосточной границе и замаскированную под приграничные "колхозы") должен был состояться 1 мая 1937 года (дабы под предлогом парада стянуть к столице верные войска). Незадолго до этого Тухачевский вел переговоры о невмешательстве немцев во внутренние дела, когда заварушка начнется. Если бы Тухачевский победил, он хотел добиться прочного военного союза с Германией.
Но: во-первых, сталинская агентура тухачевского раскусила. Сначала его принудили перенести дату мятежа на три недели (включив его в состав правительственной делегации за границу), а потом через Саблина сделали руками немецких спецслужб дезу про то, что Тухачевский работает на немцев.
Во-вторых, Гитлер посчитал, что Россия во главе с талантливым молодым диктатором для него неизмеримо опаснее, чем сталинский "колосс на глиняных ногах". Потому он тухачевского и сдал... В принципе, руками Сталина, перестрелявшего с перепугу всю офицерскую верхушку СССР, Гитлер наполовину выигрывал (как он считал) будущую войну. Без этого у него вообще не было шансов предотвратить гегемонию СССР.
Повторяю - это я вычитал у г-на Кареля. Интересно, правда? Кстати, о тухачевском автор пишет весьма сочувственно, даже с восхищением.

[Azzi]

О Тухачевском даже говорить не охота, сию мразь достаточно хорошо описал Суворов. Я не сторонник теории Ломброзо, но маля смотря на его фото, видно хад :)

Ну а насчет нашего с вами разговора, для большего интереса я приму вашу точку зрения но с противопположным знаком :)

цитирую

Одним из наиболее влиятельных сторонников новой редакции союза А.Гитлера и И.Сталина был шеф внешнеполитического ведомства Третьего рейха И. фон Риббентроп. Сразу же после поражения под Москвой он предложил установить тайные контакты с Кремлем для заключения мира на условиях возвращения части советских территорий. Однако вскоре началось успешное наступление вермахта на юге России, и преисполненный радужных надежд нацистский вождь отказался от переговоров. Между тем ситуация на фронте продолжала изменяться. Удачная высадка десанта союзников в Северной Африке в конце 1942 г. (операция «Торч»), впечатляющая победа Красной Армии под Сталинградом в начале 1943 г. существенно подорвали военную и политическую мощь Германии. В этих условиях И.фон Риббентроп вновь поднял вопрос о сепаратном мире с «советами», но А.Гитлер опять прямо не дал на это своего согласия. Вместе с тем, беседуя с шефом внешнеполитического ведомства, фюрер продемонстрировал восхищение персоной И.Сталина, назвал его «исторической личностью огромного масштаба», «крупным противником», мечтательно пообещав к тому же предоставить ему наилучший из замков Германии в случае, если тот окажется в немецком плену. Любопытно, что вскоре в Берлине стали муссироваться настойчивые слухи о готовящейся поездке в Москву бывшего посла в СССР графа Ф. фон дер Шуленбурга для ведения переговоров о мире.

Еще одним влиятельным лицом в нацистской верхушке, непосредственно обсуждавшим с А.Гитлером вопрос о сепаратном мире с Советским Союзом и склонявшимся к таковому, был доктор Й.Геббельс. Как видно из дневниковой записи шефа нацистской пропаганды от 23 сентября 1943 г., обсуждая вопрос о возможности соглашения Германии с одной из воюющих сторон, фюрер отметил, что он предпочел бы начать переговоры с И.Сталиным, однако сомневается в их успехе. В конце 1944-го в письме к нацистскому вождю Й.Геббельс уже решительно настаивал на мире с Россией. Характерно, что при этом он указывал А.Гитлеру на то, что единоличное правление большевистского вождя выгодно отличает его, как партнера для переговоров, от лидеров США и Великобритании, ибо делает возможным для И. Сталина самостоятельно и быстро решить вопрос о заключении мира, вовсе не утруждая себя сложностями процедуры завоевания общественного мнения и сбора голосов политического большинства в парламенте…

[Azzi]

хех, посмеялся от души :))) прошу прощения, я тут понял что мы с вами приводим цитаты с одного сайта :))

[stran nik]

Какого? Кареля я не с сайта, я его в натуре, на бумаге читаю... А Судоплатов - да, в инете его книжку нашел.

[Azzi]

это о более раннем, вы как то упоминали "циркулирующие слухи о мире" и т.д. Как видим немцы сами задумывались о мире чуть ли не раньше чем русские по вашей версии. Еще бы им не задумываться, блицкриг провалился, надо переводить экономику на военные рельсы ( летом 41 года германская экономика работала в режиме мирного времени!!! ), боеприпасы вооружение заканчиваются, танки, артилерия не к черту, зима на носу, противник явно не француз, огрызается в любом месте, длина фронта такая что солдат хрен наскребешь шоб ее оборонять, сплошной тупик. Гитлеру нашептывают все от генералов до министров, что надо искать какой то выход, мириться али с западом, али с востоком. На западе Черчиль как серпом по фаберже после потери линкора в Скапа-Флоу обьявил, что мира не будет пока не будет победы. Так заметьте на все это есть свидетели, слишком разговорчив в этом плане был фюрер. Таки что ж он не пошел на предложения Сталина коли таковые были? Почему не он, не его окружение не упоминает о таких предложениях? Как я понимаю подобное должно было вызвать бурю в его ставке. Даже если бы они не собирались его принимать, то прикинуть все и вся должны был, а это безследно не проходит, какие то свидетельства должны были бы быть. Даже счас все опошлевшие "гении" истории не говорят об этом, потому как это не серьезно. Таки на мой взгляд тема для желтой прессы.

[ПЛУТОВКА]

Аззик,прогрессируешь?