Военно-исторический клуб им. Azzi - ограниченное членство

[Segen]

Уважаемый Azzi,
поскольку Вы явились вдохновителем создания нашего клуба, то и повестка дня первого заседания инициирована также Вами.
Предлагается рассмотреть следующий вопрос:
"Анализ нелинейного развития ситуации в ходе проведения операции "Цитадель" (июль 1943 г.)".
Докладчик - Azzi.

Предварительное замечание. Уважаемый коллега! Вы указали мне на труды Лиддела Гарта как на источник соответствующей информации по теме. К сожалению, забыли уточнить название конкретной работы, где излагается упомянутый Вами теоретический материал. У меня под рукой имеются только две книжки Лиддела Гарта: "Вторая мировая война" и "Стратегия непрямых действий". В этих книгах нет прямого упоминания о предмете нашего рассмотрения. Вероятно, в своем сообщении Вы прольете свет истины и в отношении этого момента...

[Vanch]

Уважаемы Segen, а можно тоже на членство претендовать? Как историк - историку...

[Segen]

Членский билет будет отправлен Вам незамедлительно посредством фельдъегерской связи (ну, или на "мыло", в крайнем случае)...

[AvvA]

...подняла и пристроила на место упавшую челюсть. ха-ха..!! браво :))) :))

[bond]

Просто проходя мимо, оставляю ссылку. Лично мне было интересно посмотреть:

Вильнауэр Отто / Vilnauer Otto
Фотодневник 1941-1943
http://militera.lib.ru/oral/german/vilnauer/index.html

(Edited by bond at 10:41 Май 20, 2003)

[Vanch]

Сижу жду фельдъегеря, ибо мыло пустое...

[Segen]

Фельдъегерь выехал...

bond, благодарю за ссылку...

[Vanch]

Интересненький материал... Бонд, thanks.

[veselii molochnik]

...типа первым 10-и членские билеты бесплатно))). Я возьму, пожалуй. Хотя он мне и ненужен, на самом деле....  но, млин, невозможно отказаться от халявы ))))

[Azzi]

упс :)) забавный топик :)
ну лан, ироничный вы наш, что тут непонятно историку странно, но все таки поясню :) к сожалению под рукой Гарта нету, ну попробую на память.
Итак, конспектируйте.
Анализ нелинейных развитий ситуаций как я уже говорил это предмет, таки вопросы не ко мне а к проффесорам его толкающим.Суть предмета выражаясь модным языком, виртуальное представление прошлого. Цель : рассмотр конкретных операций и проигрывание их заново. У гарта имеется ввиду естестно "стратегия непрямых действий" Конкретно операция "цитадель" рассматривается из учета фактора риска операции. Прошу прошщения у уважаемых историков буду по памяти. Ситуация на весну 1943 года для немцев. Закончилась Сталинградская битва, с ужасающими последствиями для фашиков. Мало того что они потеряли в котле под Сталинградом 6 армию и иже с ней, расстратили последнии резервы в попытке деблокирующего удара, так они оказались на отвратительных позициях для обороны. Плюс был один, сокращение фронта боевых действий. Минусов масса. В том числе частичная деблокация Ленинграда и угрожающии действия русских на юге. Выводы? что делать в летнию компанию? Предложения генералитета следующие:
1. отойти на более удобные позиции, подготовить оборону и теми свободными резервами которые еще есть осуществлять маневренные оборонительные действия.
2. начать летнию кампанию наступлением, но с тактическим замыслом. т.е. улучшить оборонительные позиции на этом месте с тайной надеждой что все таки когда то будет возможность перейти к стратегическим наступлениям на этом фронте. И что не маловажно сорвать наступление русских которое не для кого не было секретом.
3. оставить все как есть здесь и бросить резервы на ленинград в том числе парашутный корпус который прохлаждался во франции и был спецально для ентого создан

Гитлеру генералы не указ, он поступил по своему, как вы несомненно знаете. Но внимание, по нелинейному развитию ситуации у этого бреда были шансы на успех. Чистая теория, вот енто у Гарда и ищите.:) Что имеет больше шансов на успех?
1. Оборона
2. Активная оборона
3. Наступление ограниченными средствами фактически без резервов.

Если я помню правильно он проводит сравнение с  шахматами. Где утверждает, что шансы применительно к данной ситуации у гитлера были больше чем если бы он стоял в обороне. Примерно так. :)
рассматривая "цитадель" с фактора риска операции есть еще немаловажный момент. Правильно ли посупил фюрер отложив наступление до поставки в войска тяжелых танков? (за это время русские построили глубоко эшелонированную оборону)

P.S. Чуствую Вы с вашим ехидством найдете вопросы :) Чтож давайте, это по крайней мере интересней чем с Аввочкой у которой кроме как сам дурак ничего не найдешь :))))

[Azzi]

Бонду

Интересные фото, спсибо.

Всем:

Ну раз уже военно-исторический клаб имени меня :) давайте играть по интересам. У меня есть видео с немецкой хроникой, для людей интересующихся занятно. Если кому интересно, обращайтесь, надеюсь и у вас чтонить есть на подобные темы :)

[Hools]

.....оооо... а меня великого историка-геогрофа второго разряда возьмете? :)

[Segen]

Уважаемый оппонент,
позвольте начать с лирического отступления.
Рассмотрение возможных (и невозможных) стратегий кампании 43-го года на Востоке, способных переломить ситуацию в пользу Гитлера, по-моему, следует признать чисто умозрительным. Поскольку такое рассмотрение напоминает мне поиск эффективных средств борьбы с насморком у приговоренного к смертной казни. Концептуализация "виртуальной" истории интересна своей занимательностью и возможностью творческого осмысления самых невероятных альтернатив, но, в данном случае, мало что дает для понимания реальных процессов событийной истории.
Гитлеровский "блицкриг" - типичнейшая маниакальная утопия. План "Барбаросса" напоминает мне не программу ведения широкомасштабной войны, а план мероприятий по организации загородного пикника. Что это за стратегия ведения войны ограниченными силами на безграничном пространстве? Что за упования на неизбежное падение, при первом же натиске, "большевистско-иудейской" России? Что за неслыханная глупость и наглость ведения войны на два фронта? Прежде всего, на два экономических фронта. Ведь, простая арифметика показывает всю бесперспективность противостояния Германии  одной лишь Америке, экономический потенциал которой перекрывал совокупные возможности экономик стран "оси"…
Война Германии против России была проиграна задолго до ее начала. Воевать с Россией, на мой взгляд, можно было лишь в двух случаях:
а) объявив в 1939 г. (до подписания пакта Молотов-Риббентроп) "крестовый поход" западной цивилизации против большевизма, опираясь на поддержку Англии и Франции (при сохраняющемся нейтралитете США). Польшу в этом случае сделали бы буферным государством под протекторатом Германии (Запад бы на это пошел, твердо зная о направлении главного немецкого удара);
б) выведя из войны Британскую империю (по крайней мере, захватив островную Англию, что стоило бы Гитлеру куда меньших усилий и жертв, чем одна только битва под Москвой, которая, как мне представляется, уже все, в принципе, и решила)...
Я сознательно начал с глобальных просчетов Гитлера, дабы проиллюстрировать вывод о том, что вся "восточная кампания" есть одна большая авантюра, со свойственным подобного рода предприятиям "нелинейным" развитием событий...


(Edited by Segen at 14:19 Май 20, 2003)

[Azzi]

Оппонент? Мы разве спорили? Я пока что не вижу тему спора :)
Насчет Вашего спитча в отношении бесноватого полностью согласен. Для него это была самоубийственная стратегия в буквальном смысле(с) Суворов (Резун). Ктоб спорил, другая тема почему он это начал? Но опять же выходит за рамки нашего разговора, тем паче тема уже избита и доказана на мой взгляд. (Бунич, Суворов и т.д.)А рассмотрение возможных и не возможных ситуаций на восточном фронте это извините не история, это наука воевать, ничего более. Да и согласен я с Вами что чисто умозрительно. Но ведь есть что рассматривать? хотя бы для неповторения ошибок, а потом ведь достаточно интересная ситуация, когда под Курском наступать для немцев было выгодней в принципе чем встать в оборону, не напоминает вам ничто? А ведь ситуация в 41 году в глобальном маштабе была похожа, если не наступать, то в оборону и что тогда? Конечно, хорошо было бы захватить англию, но во первых чем? флот метрополии контролировал пролив, воздушное наступление провалилось. А во вторых как? Имея за плечами дедушку Сталина с более чем 20000 танками?

[stran nik]

По большому счету, правоту Segenа  признать надо. Победа Гитлера на Восточном фронте, произойди она в 41-м или 42-м, привела бы к еще более ужасающей и затяжной войне. в которой Америка применила бы атомные бомбы не где-то, а в Европе или, что еще хуже, в России. Жизненные силы России были бы окончательно подорваны, так что Гитлер хоть и проиграл бы, но и России не жить. Вряд ли такого рода фатализм может нас радовать. Так что правильно, что он проиграл - и "Цитадель" в том числе. Но! Сие не отменяет того факта, что победа в конкретной, ограниченной ситуации (я имею в виду Восточный фронт) ему вполне была по силам. Прежде всего, в октябре 1941 года. Сами знаете, Москва была беззащитна, а немецкие танкисты целую неделю (!) отдыхали...
Июль-август 1942 года. Гитлер распылил свои силы, ослабив 6-ю армию, хотя вполне мог бы решить проблему Кавказа, просто отрезав его от остальной страны на Волге-Каспии.
Наконец, вышеупомянутая "Цитадель". Никакого особо стратегического гения в лобовом столкновении  я не вижу, а ведь Жуков именно на это и пошел. Он просто бросил под гусеницы "тигров" наше пушечное мясо, так что немцы буквально увязли в нем... Гитлер должен был выиграть Курскую битву. Но он, хотя и объявил "тотальную" войну, понятия не имел. что это такое. А наши именно так и воевали. Мао  перенял у Советской армии и принял на вооружение своей атаку людсими волнами, когда миллионы захлестывают вражеские позиции, и все военные теоретики бессильны, потому что нельзя логикой постичь варварство.
Да хрен с ним, с варварством... Зато оно не дало Гитлеру победить в 43-м. Вот ведь как.
 

[Azzi]

ого, клуб имени мя пополняется :)

нус рассмотрим:
1. правоту Segena никто не оспаривает.
2. С вами можно поспорить, немцы не могли победить ни в 41, ни в 42 по определению. Москву захватить могли, победить нет. Жизненые силы России подорвать? Как? Чем? Америка? упс... до 45 года еще дожить надо было, тем более что у них своих проблемок хватало.
3.А я вижу смысл в лобовом столкновении :) особенно если учесть что немцы наступали в лоб на заранее подготовлиные оборонительные рубежи.  В чем тупость наших военноначальников? В том что они подготовили оборону? в том что поверили разведке и нанесли упреждающий арт. удар? Да, кстати. Жуков был представителем ставки с задачей координировать действия фронтов, а решали и воевали командующие. Именно Рокоссовский на свой страх принял решение об упреждающем ударе при молчащем Жукове. Так про какое лобовое столкновение Вы говорите? Про Прохоровку? Так извините это было случайностью для обоих сторон и выгодной для русских всвязи с ТТХ наших танков.
4. про пушечное мясо промолчу, это глупо, хотя спорить тож неохото, так как енто было. Но это было у ВСЕХ воюющих сторон, ток у некоторых часто, у других редко и вынуждено. Пример высадка англичан у Дьепа.

[stran nik]

Azzi, стоит, наверное, уточнить, какя победа имеется в виду. Если военная - то я еще раз повторю свое мнение: немцы вполне могли ее добиться и в 41, и в 42, и в 43. Если замахиваться на победу в глобальном геополитическом смысле, то мы, кажется, согласились с мнением Segenа... Не только Гитлер, все политики того времени были в плену у стереотипов имперского мышления и наследия первой мировой войны. Но Гитлер особенно. Будущее Германии виделось им в качестве великой континентальной империи, а в силу определенных своих качеств (романтизм, презрение к точным наукам и законам экономики и проч.) он и действовал, как средневековый воитель - завоевывал территории... А кто тогда мог предвидеть технологический прорыв следующих трех-четыре десятилетий?
Не стоит говорить о ТТХ наших танков, о случайности столкновения под Прохоровкой... Все это часто и со вкусом расписывалось в нашей официальной историографии. Странно, однако, что у немцев танкист, как правило, выбирался из боя живым, хоть и потеряв машину, а наши непременно сгорали. И соотношение потерь на фронте тоже не лишне посмотреть, - немцы просто не имели возможность бросать людские волны в лоб, не было у них столько народу.
Я не в качестве адвоката фюрера выступаю, но мне кажется, не стоит спорить о том, что давно уже переспорено другими. Да и "Цитадель" - далеко не самый удачный пример для лиддел-гартовской теории непрямых действий. Было бы куда интереснее, если бы вы вывели математическую формулу стратегии Сталина (и. соответственно. Гитлера). Вот это было бы действительно новым словом.

[Azzi]

Segen тыж вроде как партнер по открытию клуба? чего отмалчиваешься? :)) вона, массы уже требуют :)

лан, странику(не обидел?):

по порядку
1. Да хоть какая победа, ее не могло быть в принцепе, ни военной ни политической :) Ну взяли бы они Москву, Питер, в 42 году с кровью приползли к уралу ( в идеале) Далее? разве это победа? Победа это когда в последнем вражьем городе пройдет с флагом твой солдат и то еще вопрос ( Югославия и т.д)Так причем мы взяли идеал на который к счастью немцы способны не были чисто физически. О какой победе тады речь? Сами немцы признавали еще в декабре 41 поражение.
2. Прохоровка, приводит цитаты? Столкновение началось случайно когда наступающие немецкие танковые дивизии столкнулись с танковым корпусом русских. Имеенно 12 июля началось советское контрнаступление в результате чего и получился данный косячок :) ТТХ наших танков? да я их не умоляю, ни капли, эт ты обвиняешь наших конструкторов что они отводили меньше значения спасению экипажа ( да я и согласен с тобой ) :) А выгода была в том что наши танки с их ТТХ более слабое вооружение чем у немцев, могли с близких дистанций растреливать противника, где калибр орудия уже рояли не играл.

[stran nik]

Какая победа? Да Сталин был готов отдать Гитлеру Украину и т.д., лишь бы получить передышку, уже в 42-м. Соответствующие переговоры велись - через болгарских посредников. Фюрер захотел все и сразу.
А в принципе, это и была бы военная победа. С ограниченными, конечно, последствиями. Потому что передышка, безусловно, выгодна была СССР.
Другой вариант: Гитлер добивается расчленения СССР, оккупирует вместе с Японией и Турцией огромные территории - и не дает Сталину подняться...
Кстати, есть любопытный фантастический роман Филипа Дика "Человек в Высоком Замке", где описываются 70-е годы - в случае, если бы Германия и Япония победили. Мрачнейшее, доложу вам, зрелище: бескрылость победителей, застой, регресс... В общем, поражение империи только на пользу. Когда империя побеждает, она загнивает изнутри. мы - не исключение. Следующие, должно быть, США.

[Romka]

Поскольку вдохновитель клуба Azzi, то и ему решать, кого принимать, а кого нет :) Vanch, если хочешь, замолвлю словечко ;)
А реально, мало кто сможет здесь потягаться с Azzi по данной тематике :)