главная форум чат фотогалерея ресурсы новости календарь игротека поиск почта


Страницы: (12) 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) ответить | новая тема | опрос

> Всероссийское Народное Ополчение, Собрание
mr1
посетители



2nick. Верно, коммунисты злодеи, потому у них (теперь уже у их отпрысков) все отнять и поделить.
И постараться, чтобы к власти пришли люди, не замаранные номенклатурно уголовным происхождением.
25.07.11 - 10:04 #4458543
nick_v
посетители



2 mr1:
Блин, как у нас глубоко сидит это желание все отнять и поделить. :)
Нужна созидающая идеология. Не изобличающая, разделяющая. А именно созидающая. Только людей, действующих в таком формате и есть смысл поддерживать.
25.07.11 - 10:17 #4458585
mr1
посетители



Тогда я не понял по твоему предыдущему посту изобличать коммунистов не надо?
25.07.11 - 10:54 #4458675
nick_v
посетители



Если хочется - изобличай )).
Лично меня напрягает сам факт военных формулировок в мирное время. Бред какой-то. По-большому счету и путин и зюганов - продукт одной и той же идеологии. Эта идеология благополучно и публично развалилась.
Если посмотреть с позиции здравого смысла на эту ситуацию, то бред чистой воды. ИМХО.
25.07.11 - 11:07 #4458709
pr_pb
посетители



QUOTE (mr1 @ 25.07.11 - 10:54)
Тогда я не понял по твоему предыдущему посту  изобличать коммунистов не надо?

Ай-яй-яй...Запуталсо... :D :D :D А без команды сам разобраться не можешь?.. :D :D :D
25.07.11 - 11:19 #4458742
mr1
посетители



pr_pb. то не я запутался. Мои убеждения национализировать промышленность, природные ресурсы. Бесплатное хорошее образование, чтобы меньше во власть попадало идиотов, которые разрушили СССР и теперь губят Россию.
Avanti o popolo, alla riscossa,
Bandiera rossa, Bandiera rossa.
25.07.11 - 11:57 #4458867
ТАКСИ НИКА ЛЮКС
посетители



QUOTE (nick_v @ 25.07.11 - 10:17)

Блин, как у нас глубоко сидит это желание все отнять и поделить. :)
Нужна созидающая идеология. Не изобличающая, разделяющая. А именно созидающая. Только людей, действующих в таком формате и есть смысл поддерживать.

:hshk:
25.07.11 - 11:57 #4458868
mr1
посетители



Рука руку моет это у единороссов
25.07.11 - 12:08 #4458917
Lost_Stranger
автофорумцы



QUOTE (nick_v)
это позволило им победить дезорганизованных "врагов революции". Таких, как Колчак


Это Колчак дезорганизованный???? :D И Корнилов, Каледин, Деникин, Врангель, Май-Маевский, Романовский и др. - это тоже дезорганизованные? А о походе дроздовцев с фронта на Дон слышал? И это тоже дезорганизованые части были?

QUOTE (nick_v)
говорит лишь о том, что идеи коммунистов не принимались на местах


Лучше всего говорят цифры:

"3 июля генерал А. И. Деникин издал «московскую директиву», и его армия в 100 тыс. штыков и сабель начала движение к центру страны. Большевистское командование со своей стороны приняло чрезвычайные меры по укреплению Южного фронта. Уже в июле его численность увеличилась до 180 тыс. чел. и ок. 900 орудий."

"Весеннее наступление Юденича (5,5 тысяч штыков и сабель у белых против 20 тысяч у красных) Северного корпуса (с 1 июля Северо-Западная армия) на Петроград началось 13 мая 1919 года."

"Перед штурмом Крыма Фрунзе имел 190 тысяч бойцов против 41 тысячи штыков и сабель у Врангеля."

"К осени 1920 г. в РККА служило 5 500 000 человек."

Теперь вопрос: все они были под принуждением и не знали ничего об идеях коммунистов???? Если допустить, что это так, то какова численность их "охранников", и почему об этих структурах никто ничего не говорит?

Да и вообще сравни:

QUOTE

Численность РККА
    К концу апреля 1918 г. — 196 000 человек.
    К началу сентября 1918 г. — 550 000 человек.
    К концу октября 1918 г. — почти 800 000 человек.
    К концу 1919 г. — 3 000 000 человек.
    К осени 1920 г. — 5 500 000 человек.

Численность Добровольческой армии
К середине июня 1919 армия насчитывала 20 тыс. шт. и 5,5 тыс. саб., в конце июля — 33 тыс. шт. и 6,5 тыс. саб., на 5 октября — 17791 шт. и 2664 саб. при 451 пул. и 65 ор. В начале декабря 1919 в Добровольческой армии было 3600 шт. и 4700 саб. Всего в составе армии, включая тыловые и формирующиеся части к 5 июля 1919 насчитывалось 57725 чел. (в т.ч. 3884 офицера, 40963 строевых, 6270 вспомогательных и 6608 нестроевых нижних чинов).


Совсем идеи коммунистов народом не принимались, правда? ;)
25.07.11 - 12:33 #4459016
nick_v
посетители



2 Lost_Stranger, все познается в сравнении.

У большевиков была стратегия развития общества, страны. На тот момент она была близка и разделялась большинством жителей городов. А также всеми неудачниками, бухариками на селе.
У того же Колчака - насколько я понимаю не было равной по силе идеологии. Он, как и многие другие лидеры вооруженных формирований, так или иначе был связан с царской Россией, с самодержавием, которое развалилось на глазах у всего мира.

Т.е. образ, центр власти рухнул, а его сторонники по-инерции продолжали действовать, связанные присягой, данной несуществующей власти. Какое-то время они продержались.

Да, в сравнении с большевиками они были дезорганизованы, т.к. у каждого из них были какие-то свои амбиции, свое видение развития страны, и все эти герои-контрреволюционеры были связаны с рухнувшим режимом. В общем - без вариантов на победу. И количество штыков, пушек и т.д. здесь не имеет принципиального значения...
QUOTE
Совсем идеи коммунистов народом не принимались, правда?  ;)

Я не говорил, что они совсем не принимались. Но основной поддержкой большевики пользовались в городах. Там - да. т.к. городской житель того времени - это фактически раб, не имеющий собственности, которому дано право на передвижение.

На селе - идеи коммунистов отобрать и поделить разделяли только неудачники и опустившиеся люди. Но т.к. большевики были хорошо организованы и имели идеологию, то некоторые сельские действительно примыкали к красным. Так было проще и безопасней. Не надо думать ,что городские полуобразованные голодные рабы были крайне гуманны с успешными и зажиточными крестьянами того времени...
25.07.11 - 12:46 #4459043
Lost_Stranger
автофорумцы



QUOTE (nick_v)
Он, как и многие другие лидеры вооруженных формирований, так или иначе был связан с царской Россией, с самодержавием

Это ты сам придумал? Знаешь какая была цель Белого движения вообще, которому "присягнули" практически все эти "дезорганизованные" лидеры? Если да, то где ты увидел связь между самодержавием и Учредительным собранием?

QUOTE
И количество штыков, пушек и т.д. здесь не имеет принципиального значения...

Ошибаешься. Это количество определяет поддержку в народе, и следовательно победу той или иной стороны... Эти цифры показывают, что Белое движение воевало не с большевиками, а со своим народом... Даже Деникин в своих "Очерках о русской смуте", сидя в Париже, упоминает тот момент, что не имел он поддержки в народе...

QUOTE
На селе - идеи коммунистов отобрать и поделить разделяли только неудачники и опустившиеся люди.

Ага, значит о махновском движении и его поддержке селом ты не в курсе? А с кем воевал Махно в 1918 году на Юге, ась?
25.07.11 - 13:04 #4459100
nick_v
посетители



QUOTE (Lost_Stranger @ 25.07.11 - 13:04)
QUOTE (nick_v)
Он, как и многие другие лидеры вооруженных формирований, так или иначе был связан с царской Россией, с самодержавием

Это ты сам придумал? Знаешь какая была цель Белого движения вообще, которому "присягнули" практически все эти "дезорганизованные" лидеры? Если да, то где ты увидел связь между самодержавием и Учредительным собранием?

Ну хорошо - скажи тогда пожалуйста, кто именно назначил Деникина генералом. Колчака - вице-адмирал Российского Императорского флота?
т.е. в рамках какой государственности обозначились эти воинские звания? Разве не в рамках той империи, которая рухнула, развалившись из нутри? Если не так, то да, получается я сам все это выдумал...

Да, и ещё - что такое белое движение? Давай поконкретней. Я так представляю это слабой попыткой создать какую-то идеологию, чтобы противостоять идеологии большевиков.

ИМХО - всегда побеждает не количество стволов, лошадей, пушек, а именно идеология. Т.к. кол-во людей, держащих эти самые стволы может очень сильно меняться. И в случае победы одной идеологии над другой (бой идет в умах людей), стволы разворачиваются против идеологов проигравшей идеологии. Либо просто идет несопротивление. Возможен вариант, когда фанатов проигравшей идеологии просто физически уничтожают.
В гражданской войне были все проявления победы идеологии большевиков над идеологией белого движения.
Несмотря на мое негативное отношение к коммунистам вцелом (я считаю их просто ущербными), я признаю, что они были мастерами идеологических войн.
25.07.11 - 13:31 #4459189
pr_pb
посетители



QUOTE (nick_v @ 25.07.11 - 10:17)
2 mr1:
Блин, как у нас глубоко сидит это желание все отнять и поделить. :)

А тебе не кажется,что уже всё отняли и поделили ?Только сделано это более тонко через приватизацию Чубайса.Да и нет сейчас у КПРФ такого желания.А вот вернуть то ,что строились на государственные деньги нашими отцами и дедами - да.К примеру - отрасли,которые формируют бюджет страны и являются стратегическими надо вернуть государству и доходы от эксплуатации этих отраслей направлять не в карманы оллигархов , а на социальные нужды граждан...Так сделано в оооочень многих странах.Даже в Ливии , которую бомбят за "геноцид своего народа" и где уровень жизни выше чем у нас в России...
25.07.11 - 13:39 #4459222
Lost_Stranger
автофорумцы



QUOTE
Ну хорошо - скажи тогда пожалуйста, кто именно назначил Деникина генералом. Колчака - вице-адмирал Российского Императорского флота?
т.е. в рамках какой государственности обозначились эти воинские звания? Разве не в рамках той империи, которая рухнула, развалившись из нутри? Если не так, то да, получается я сам все это выдумал...

Звания-то они получили при царе, но ты подумай, а кто принимал у него отречение, и кем был Алексеев, кто мог бы остановить царя в тот момент? Офицеры были на стороне февральской революции, а не на стороне самодержавия... Позже выявилось их слово также и против Керенского, но это уже другая история.... И путать эти вещи никак нельзя.... К этому надо добавить, что количество офицеров, позже перешедших в РККА было гораздо больше офицеров, ушедших на Дон и к Колчаку....

QUOTE
Я так представляю это слабой попыткой создать какую-то идеологию, чтобы противостоять идеологии большевиков.

Не было у них попыток строить полноценную идеологию против большевиков, т.к. с самого начала была только идея созыва Учредительного собрания, которое и должно было определиться и с властью, и со строем, и Белое движение обязалось беспрекословно подчиниться его решениям, какие бы они ни были, при этом "будет ориентироваться только на государственно здоровые элементы", т.е. опять же вопрос "кто будет охранять охранников?" ими выводился за рамки своих целей. И именно поэтому у них получилась сборная солянка: "республиканцы, монархисты, непредрешенцы" и т.п.

QUOTE
ИМХО - всегда побеждает не количество стволов, лошадей, пушек, а именно идеология. Т.к. кол-во людей, держащих эти самые стволы может очень сильно меняться. И в случае победы одной идеологии над другой (бой идет в умах людей), стволы разворачиваются против идеологов проигравшей идеологии. Либо просто идет несопротивление.

Ну, так даже с этих позиций большевики выграли ПО ФАКТУ, т.к. их идеология победила "разброд и шатания" среди белых...
Цитата: "Большинство исследователей сходилось в том, что Октябрь 1917 г. прервал начавшееся после падения самодержавия развитие контрреволюции в русле спасения разрушающейся государственности и инициировал её превращение в противобольшевистскую силу, включавшую самые разнообразные и даже враждебные друг другу политические группировки."
Имхо, есть все основания полагать, что Учредительное собрание при таком наборе возможных "победителей" попросту не смогло бы сгенерировать консенсус для стабилизации и дальнейшего развития, а развал империи пошёл бы по совершенно гибельному для России руслу. И в этом свете победа большевиков была бы неоспоримым благом...

QUOTE
я признаю, что они были мастерами идеологических войн

Не забывай, кем они были... Процент профессиональных революционеров был мал, а вот бывших работяг "от станка и сохи" было навалом, и называть их "мастерами идеологических войн", как минимум некорректно....
25.07.11 - 13:56 #4459273
nick_v
посетители



2pr_pb:
Да тут не то, чтобы кажется - тут очевидно, что все отняли и поделили через приватизацию Чубайса )). В этом плане коммунисты "смотрятся" более справедливо.
У меня два вопроса - куда все это возвращать? И кто будет это делать?

Я абсолютно убежден ,что если взять "нарезки" справедливых законов из разных ,социально-ориентированных стран, и попытаться слепить какую-то свою модель, то нифига не получится. Т.к. есть одна очень сильная идеологическая установка:
"Человек успешен, если у него есть бабло". Все остальное намного слабее. Коммунисты в свое время пытались внедрить в сознание мысль об общественной деятельности, её важности - но как-то неудачно. ИМХО - они пытались навязать то, чем сами не жили. Т.е. не пережили в полной мере на себе.

ТО, о чем ты говоришь:
QUOTE
доходы от эксплуатации этих отраслей направлять не в карманы оллигархов , а на социальные нужды граждан...
является следствием внятной созидательной идеологии. У коммунистов я такой не вижу в упор. В основном - это планы по национализации, привлечению к ответственности и т.д. Это идеология разрушения.
Нужно обратное... Т.е. понятно, что необходим процесс национализации, перераспределения доходов и т.д. Вопрос - в соответствии с каким "генеральным планом застройки" это все будет делаться? И любые уверения очень сомнительно звучат из уст тех, кто саморазрушился в 90-е годы, имея неограниченное влияние в стране. Горбачев (тогда генсек ЦК КПСС СССР) тоже затеял перестройку. Она привела к развалу СССР и утрате влияния КПСС. Лично меня после такого опыта как-то настораживают заявления о том, что КПСС очистилась... Очень настораживают.
25.07.11 - 14:14 #4459327
mr1
посетители



QUOTE (nick_v @ 25.07.11 - 13:31)
Ну хорошо - скажи тогда пожалуйста, кто именно назначил Деникина генералом. Колчака - вице-адмирал Российского Императорского флота?

Да и Ленин в Императорском университете учился.
25.07.11 - 14:48 #4459471
nick_v
посетители



2 Lost_Stranger:
QUOTE
Офицеры были на стороне февральской революции, а не на стороне самодержавия... Позже выявилось их слово также и против Керенского, но это уже другая история.... И путать эти вещи никак нельзя.... К этому надо добавить, что количество офицеров, позже перешедших в РККА было гораздо больше офицеров, ушедших на Дон и к Колчаку....

Те, о ком мы говорили (Колчак, Деникин) состоялись как офицеры при самодержавии. Не важно ,что потом была смена власти и т.д. Для России это был слишком маленький промежуток времени. Уверен, что они себя ассоциировали с прежней моделью России. Это суть.
QUOTE
Не забывай, кем они были... Процент профессиональных революционеров был мал, а вот бывших работяг "от станка и сохи" было навалом, и называть их "мастерами идеологических войн", как минимум некорректно....

Они естественно не были мастерами. Я говорю про тех, кто "делал" большевиков "за кулисами". Это однозначно не публичные люди. Но от качества созданного ими образа и идеологии зависело качество "работы на местах". Публичные деятели как бы проводили то, что было создано более продвинутыми людьми. Это мое убеждение, не более. Но факт идеологии неоспорим и он вполне материален.

QUOTE
Не было у них попыток строить полноценную идеологию против большевиков, т.к. с самого начала была только идея созыва Учредительного собрания, которое и должно было определиться и с властью, и со строем, и Белое движение обязалось беспрекословно подчиниться его решениям, какие бы они ни были, при этом "будет ориентироваться только на государственно здоровые элементы", т.е. опять же вопрос "кто будет охранять охранников?" ими выводился за рамки своих целей. И именно поэтому у них получилась сборная солянка: "республиканцы, монархисты, непредрешенцы" и т.п.

Признаюсь - я почти не знаком с идеей белого движения. Есть повод разобраться )). Но учитывая то, что ты написал - да, их идеи были более прогрессивные и подразумевали законность и сохранение классовости. Это разумно и безусловный плюс. Только народ в целом их нифига не поддержал. Т.к. было другое предложение, манящее быстро и нахаляву "из был никем стать всем" путем раскулачивания, национализации и принуждения к справедливости.
Как я вижу - в тот момент был компот и большевики совсем не были большевиками по численности. Просто качественно-сделанная коммунистическая идеология побеждала в умах большого количества необразованных, но готовых к подчинению рабов. Замотивированность проявилась в хорошей организованности и преданности. Это и явилось причиной их дальнейшей победы. Только воевали они со своим же народом...

2 mr1:
QUOTE
Да и Ленин в Императорском университете учился.

Только он не был частью государственной системы, а был в открытой оппозиции. Это же очевидно ;)
25.07.11 - 15:15 #4459557
Lost_Stranger
автофорумцы



QUOTE
Уверен, что они себя ассоциировали с прежней моделью России. Это суть.

Ого, у вас суть!!! Прямо в разрез с историей....
Цитата: "Деникин, противник самодержавия и убежденный сторонник конституционного строя, типа британского, не искал власти, тяготился ею и смотрел на нее как на тяжкий крест, возложенный судьбой. Деникин видел, что царское самодержавие исчерпало себя, и с тревогой думал о судьбе армии. Отречение Николая II и приход к власти Временного правительства вселили в него некоторые надежды."
Обязательно вам к прочтению:
Гражданская война в России

QUOTE
Просто качественно-сделанная коммунистическая идеология побеждала в умах большого количества необразованных, но готовых к подчинению рабов.


мде... А вам известно, что свше 80% населения в конце 1917 года даже не слышало такого слова: "большевик"? Но тем не менее в РККА в 1918-1919 вступало... И, по-вашему, это всё рабы??? Низкого же вы мнения о русских....
Да и к тому же офицеры (бОльшая часть), вставшие на сторону РККА, тоже "необразованные рабы"??? :D
25.07.11 - 15:48 #4459612
nick_v
посетители



2 Lost_Stranger:
Самодержавие или конституционный строй - это форма власти. Я говорю о сути, а не о форме. Т.е. большевики хотели поменять саму суть, образ жизни. Отмена частной собственности, исключение богоцентристской модели, устранение классовости. Это фундаментальные вещи, которые намного важнее формы власти - самодержавие или парламентское политическое устройство.

Насчет армии: Солдаты - подневольные люди. С привычкой подчиняться. некоторое количество офицеров, перешедших на сторону большевиков не было богатыми собственниками и были в невысоких званиях. Им терять было нечего, а вот зависть к богатым и успешным была. И качественно-сработанная идеология очень благодатно легла в эти подготовленные умы. Тем более, что пропагандировалось равенство. При том, что равенства в человеческой природе не существует. Но ведь так приятно одним указом раз, и стать таким же, как профессор или ученый, командир или владелец фабрики... И ведь с этим умонастроением шли с оружием в руках в массы...

Не исключаю, что и образованные офицеры клевали на эту замануху большевиков. Особенно в ситуации, когда власть в стране рушилась на глазах.
Но количественным ядром большевиков все-таки были озлобленные горожане-завистники. И это не лучшие представители русского народа. Я не сужу их и всеравно с пониманием отношусь к их выбору. Понятно, что у них не было образования, не было знаний, был практически рабский труд. Да и судить с позиции времени легко. Но тем не менее это был недалекий и неверный выбор.
История в моем понимании - инструмент для анализа, а не способ обвинить или развесить ярлыки. Если я и называю какую-то часть населения неприятными словами, то не с целью как-то унизить или надругаться, а с лишь описывая умонастроение на то время. Естественно все это субъективно. И не вижу ничего плохого в том, чтобы признать, что значительная часть пролетариата в то время была озлобленной, безграмотной, завистливой и манипулируемой массой. Именно она и "творила" перемены в нашей стране. Это печальный опыт истории моей страны. И я бы не хотел его повторения...

P.S. Гражданская война в России - почитаю.
25.07.11 - 16:37 #4459716
sIDr
посетители



nick_v
QUOTE
Те, кто приходил "раскулачивать" - необразованная пьянь, которая нихрена не хотела работать и в основном бухала

QUOTE
т.к. большевики имели организованность и дисциплину - это позволило им победить дезорганизованных "врагов революции

Где-то что-то не сходится

QUOTE
Это говорит лишь о том, что новые идеи не были приняты основной массой в России... сам факт возникновения в обществе гражданской войны говорит лишь о том, что идеи коммунистов не принимались на местах

Болезнь многих. "Государство - это Я!". Вы переворачиваете все с ног на голову. Ведь "по умолчанию" власть сначала была у белых - сначала монархистов, потом у буржуазии, которая повела себя точь-в точь как нынешняя. И именно белые довели страну до революции. Если бы идеи красных не нашли достаточно большое количество сторонников, гражданская война попросту не состоялась бы ввиду отсутствия одной из сторон в надлежащем количестве. Красные смогли привлечь - причем в годы гражданской - в массе своей добровольно, представителей всех слоев общества., включая "белую кость" - часть интеллигенции, генералитета, ИТР. Нелепо ставить знак равенства между большевиками и "быдлом с образованием в 8 классов" - это "исторический хлам", который тиражируется последние двадцать лет.
QUOTE
Таких, как Колчак

Более неудачного примера найти было сложно :D. Предлагаю приехать в Сибирь и рассказать там, какой АдмиралЪ™ был хороший. До сих пор детей им пугают. Кстати, если колчака оправдывать - гитлер тоже "ничё так" был - церкви, панимаешь, разрешил.
QUOTE
это пример вопиющей оторванности от реальности, жестокости, непонимания человеческой природы и негибкости сознания.

Скажите, а дореволюционная правящая клика, которая доводила и довела страну до революции, до ситуации бардака, срез с которой и получился в ходе РЯВ - это не "пример вопиющей оторванности от реальности, жестокости, непонимания человеческой природы и негибкости сознания"? И не от этой ли системы к красным ушла значительная часть "белой кости", потому что не знала "как дальше", но понимала, что "так больше нельзя".
Большевики, кстати, еще до ВОВ смогли вернуть многие утраченные по "позорному миру" территории.
25.07.11 - 17:31 #4459808
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic OptionsСтраницы: (12) 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12  ответить | новая тема | опрос