когда исчезло государство, размышления на тему

Справедливо замечено.
Достаточно вспомнить, допустим, Австрию. Надеюсь, никто не отказывает ей в праве быть государством?
После распада Австро-Венгерской империи, несмотря на то, что "признаки данного объекта изменились" (территория сократилась, форма государственного устройства радикально изменилась) Австрия оставалась государством до момента известного "аншлюса" с Германией. После Второй мировой войны (в 1955 году) она вновь обрела независимость.
Следовательно, площадь территории, численность населения, равно как и другие качественные и количественные характеристики не являются определяющими признаками государства.
Не является данным признаком и факт международного признания. Реально существующее государство формально может и не быть субъектом международного права. Ту же Советскую Россию долго не признавали, но разумеется, она была самым настоящим государством, доказавшим свою жизнеспособность. Потому и вынуждены были признать.
Тогда что же является определяющим признаком государства?
Работая в советской школе, я целенаправленно вдалбливал в головы детишек простую марксистскую истину: "Государство - это аппарат подавления и угнетения народных масс". Сегодня, в условиях повсеместно продекларированной демократии, эту формулу я бы видоизменил: "Государство - это аппарат принудительного перераспределения национального богатства и защиты от посягательств на него извне и изнутри".
Таким образом, главный признак государства - наличие профессиональной бюрократии (аппарата), способной держать в повиновении народ, проживающий на территории данного государства.
Другие признаки существенны, но вторичны.
Вернемся к ситуации в современной России. Разве нет у нас многочисленного класса государственной бюрократии? Нет профессионального аппарата подавления?
Разумеется, и то, и другое представлено в избытке.
Следовательно, вопли об отсутствии в России государства есть вопли воинствующих дилетантов. И только.

Это понятно. Вопрос лишь в обоснованности мнения. Впрочем "я - художник! я так вижу!" - тоже аргумент.

Да дело -то в том, что автор темы , как оказалось, и не собирался широко обсуждать предложенную тему, ему интересен текущий момент в отрыве от истории.

Локуст, вы там про немцев завели разговор, так вам ответит никакое-то Быдло, а сам Гудериан: «Гитлер ухитрился объединить всех русских под сталинским знаменем». Это сказал Гудериан (Panzer Leader. London. Futura. 1979. P. 440).

И кто знает , чем бы закончилась война , не веди Гитлер на окупированной территории окупационной политики, которую он вел.

Но это все мало отношения имеет к текущей теме.

Blaz:

Подумал на досуге.

Вот существовало сильное государство, к нему (исключительно добровольно) присоединялись другие государства. Пока жил Сталин. Но вот его нестало и государство стало загибаться. При первой же возможности разбежался и весь соц лагерь, а затем и республики.
Можно искать кучу причин, виноватых продажных Хрущева,Горбачева, Ельцына итд. У меня есть вопрос: 1. Откуда они взялись? 2. Как можно назвать систему жизнеспособной, если она настолько чувствительна от того , кто рулит?
Поэтому у меня и нет другого ответа на поставленный в теме вопрос: 1917-й

Это сообщение отредактировал Быдло - 27.05.11 - 19:49

Ну, почему же мало?
Весной 45-го Гитлер заявил, что он разочарован немецким народом.
А вот буквально сегодня Лукашенко заявил, что ему стыдно за свой народ.
Это все тоже имеет прямое отношение к теме о Государстве.

ПРИМЕР по теме определений/терминологии:

Если народный депутат или просто, водопроводчик изъявят желание поступить на работу в отрасль, где много всяких труб, вентилей, подъемных кранов и т.п., они, вполне вероятно окажутся на опасном производственном объекте, которым может быть, как фуникулер, так и резервуарный парк. Для того, чтобы они поначалу не боялись упырей, ходячих мертвецов и пр. «опасностей», а т.ж. не мычали на вопрос внезапного Руководителя/Инспектора: «А, ты где работаешь, в курсе?!», им объяснят юридическую норму:

На мой взгляд- снимает все опасения по поводу нечистой силы по углам и изложено достаточно адекватно с физической и математической точек зрения. Имеет даже номер: 116-ФЗ, а не отсылочный вид: «меня вон тот хмырь так учил».

Сомневаюсь, что кто-либо возьмется продолжить (с номером действующего нормативного акта) сиё:

Мне кажется гораздо раньше - начало правления Иоана IV.
Когда он заменил удельные княжества опричниной, он ликвидировал зачатки и прообразы современных европейских государств и заменил их чиновничье-воровской системой исторически стремившейся развиваться экстенсивно, а не интенсивно. Т.е. вширь, а не вглубь.

Технически это сделать возможно, но занятие сие утомительно и нерационально, поскольку оно не способствует нахождению ответа на вопрос о сущности государства, его наличии либо отсутствии в России.
Государства - живые социальные организмы, они рождаются, развиваются, стареют и умирают. К России это замечание относится в полной мере.
Нынешнее Российское государство является государством переходного типа.
Империя умерла де-факто, но признание новой действительности отложена бюрократией "на потом", ибо народ, как всегда, "не готов" взглянуть правде в глаза.
Совершенно очевидно, что в ближайшие десятилетия территория России заметно уменьшится по площади. "Русский мир" сузится в рамках геополитических реалий до некоего приемлемого для всех уровня.
В этом нет ничего трагического и нет ничего фатального. Римская империя оставила по себе хорошую память. Китайская цивилизация великолепна. Приснопамятные ацтеки, майя и инки до сих пор будоражат умы.
Под словесную риторику о великой будущности России новым призывам государственной бюрократии предстоит, по возможности, легко и непринужденно рассеять фантомы имперского прошлого.
Русское государство, вероятно, устоит. Скорее всего, в границах исторической Московии (от Днепра до Урала и от Белого моря до Дона). Со всем остальным придется распрощаться. Наш Новороссийск явно отойдет к иному государственному образованию.
Но и тогда, и сейчас государство будет существовать, ибо без него нельзя перекраивать границы, не опасаясь (вполне справедливо) повального безумия и разгула животных инстинктов...

Варяг - в начале темы, я поблагодарил Всадника, за подсказку в определении что такое государство.

Я рассчитывал, что этот пункт, будет своеобразной шпаргалкой, для неадекватов типа Сегена и иже с ним. Однако журналист как всегда внес смуту во все головы.
Итак, Государство — это особая форма организации общества, действующая на ограниченной территории.
Все. Никакого отношения этот термин к территории пока не имеет. Ведь как ты верно подметил, государство может не иметь территории, но иметь саму структуру государственности.
Основным средством сохранения установленного порядка является применение органов принуждения. Заметь - порядка. Не государства. То бишь нет порядка - нет государства. А органы есть:)

Теперь к территории. Вообще то как парадокс, страна сама очерчивает границы, НО! согласно международных правовых документов. И территория государства существует, пока существуют его амбиции и права на территорию.
Урегулируются эти права международным правом.
Взгляни на ситуацию в косорыловке. Думаешь японцы потому так рьяно претендуют на территорию Курилл, что не знают законов? Или потому что документы, четко их права обозначающие не переведены на иероглифы? Или потому что они охерели до полной бессознательности?
Нет. Только потому, что любое, мало мальски стоящее на ногах государство, определяет свои территории амбициями и правами на нее. Там где заканчиваются эти права и амбиции, государство утрачивает силу.
А государство без прав и амбиций уже не государство.
Это всегда называлось только одним словом - колония.
Кстати с определенем родной страны в колонию, я не совсем согласен. Но шанс в нее превратиться очень велик, и пока ситуация идет именно к этому.

Теперь собствено по признакам государственности.
Их весьма много.
Варяг, их все привести? Боюсь что на каждое придется создавать отдельную тему, и обсуждать, существует этот элемент государственности, или сдох давно :D

Segen, боюсь вы перепутали понятия "публичный ресурс" с публичным домом. Я теперь понимаю методику уничтожения Яковлевым советских понятий, и насаждение новой идеологии через СМИ. Достаточно было превратить каждый источник информации в бордель.
А дальше со скоростью света, сие влетало в головы особо возбужденных граждан. Где и оседало в виде того, что вы сейчас пишете.

С тем же успехом вы могли внушать что фашизм это хорошо, а коммунизм зло.

эту фразу следует читать как "в условиях максимальной платежеспособности заказчика"

- со смыслом фразы соглашусь, только первое слово абсолютно лишнее. Аппарату подобного типа не требуется государство вообще как таковое. Аппарату такого типа нужны хорошо проплаченные боевки, и умные крысы. Что собственно и имеется ввиду.

Вот тут Сегена опять понесло, потому как он не ознакомился с основными признаками государственности раз, и несет околесицу как основной получатель гонорара от этого бюрократического аппарата два.
Следовательно Сеген яростно поддерживает намеренно созданнную криминальную структуру, с целью удержания власти, и создающей иллюзию государственности.

Есть есть Сеген. Всякой мразоты и продажных на Руси хватало во все времена.

2Быдло

Имеет и непосредственное, ибо Вы ставите отправной точкой 1917...

А теперь пройдемся по немцам, раз уж Вы привели цитату из Гудериана. Я, разумеется, знаком с ней. Ибо читал его полностью. Видимо, Вы - нет ибо почему-то не вспомнили об этом:

и об этом

Гудериан уже стал плох?

Не вопрос!

Манштейн:

Ну и так, для картины:

А теперь Гот (дневник, первые дни войны):

(выделено специально мной)

он же:

А теперь для красоты сравним с другим немцем, только война была другая... И вело ее вроде как сильное государство, как Вы считаете...

Гофман (это германский генерал Первой Мировой):

Разница заметна, Быдло?...

Еще нет?

Дальше идем. Герман Гот:

Мало?

Типпельскирх ДО начала (я же говорю, такое мнение бытовало задолго до...):

"после крупных военных неудач советское государство рассыплется"

А вот теперь Типпельскирх ПОСЛЕ начала:

"Русские держались с неожиданной твердостью и упорством, даже когда их обходили и окружали. Этим они выигрывали время и стягивали для контрударов из глубины страны все новые резервы, которые к тому же были сильнее, чем это предполагалось"

"Немецкие войска дошли до южных предместий города, однако ввиду упорнейшего сопротивления обороняющихся войск, усиленных фанатичными ленинградскими рабочими, ожидаемого успеха не было"


Ну что, давайте опять в Первую Мировую вернемся? Слово Деникину:

Быдло - вот это история глазами очевидцев, а не всяких пересказителей...

Читайте мемуары полностью, а не цитатами - там еще много интересного...

Сообщение удалено по просьбе автора темы.

Имеет и непосредственное, ибо Вы ставите отправной точкой 1917...

А теперь пройдемся по немцам, раз уж Вы привели цитату из Гудериана. Я, разумеется, знаком с ней. Ибо читал его полностью. Видимо, Вы - нет ибо почему-то не вспомнили об этом:

и об этом

Гудериан уже стал плох?

Не вопрос!

Манштейн:

Ну и так, для картины:

А теперь Гот (дневник, первые дни войны):

(выделено специально мной)

он же:

А теперь для красоты сравним с другим немцем, только война была другая... И вело ее вроде как сильное государство, как Вы считаете...

Гофман (это германский генерал Первой Мировой):

Разница заметна, Быдло?...

Еще нет?

Дальше идем. Герман Гот:

Мало?

Типпельскирх ДО начала (я же говорю, такое мнение бытовало задолго до...):

"после крупных военных неудач советское государство рассыплется"

А вот теперь Типпельскирх ПОСЛЕ начала:

"Русские держались с неожиданной твердостью и упорством, даже когда их обходили и окружали. Этим они выигрывали время и стягивали для контрударов из глубины страны все новые резервы, которые к тому же были сильнее, чем это предполагалось"

"Немецкие войска дошли до южных предместий города, однако ввиду упорнейшего сопротивления обороняющихся войск, усиленных фанатичными ленинградскими рабочими, ожидаемого успеха не было"


Ну что, давайте опять в Первую Мировую вернемся? Слово Деникину:

Быдло - вот это история глазами очевидцев, а не всяких пересказителей...

Читайте мемуары полностью, а не цитатами - там еще много интересного...

Что даказывают ваши цитаты о силе Советской Армии?
Я ее не отрицал... Армия была сильная (с точки зрения техники), а вот морально , как показало начало войны совсем наоборот. Или у вас есть другое обьяснение 3.8-ми миллионам захваченным в плен советских военнослужащих (в течении 1941г.) и более миллиона дезертиров при такой сильной (по вашим же цитатам) Советской Армии?
Мнениями тех же полководцев о крепости советского госудаства я все же пренебрегу. Вас это не обидит? Мне с высоты сегодняшнего дня все же виднее сила того государства.


С вами очень тяжело дискутировать поскольку вы делаете абсурдные выводы из сказанного мною и начинаете ломиться в открытые двери...
Напомню, что я сказал лишь , что государство было прирождении обречено на скорую смерть, что и произоло.

Надеюсь, демонстрация умения нахождения цитат немецких полководцев в сети - не является самоцелью вашего участия в дискуссии.

Это сообщение отредактировал Быдло - 27.05.11 - 21:36

Ответ:
1.партия родила Хрущева
2. Можно назвать монархией. Умный правитель страна процветает, глупый хиреет. Иван IV, Петр 1, Екатерина II…
Можно назвать республикой. Умный парламент, неважно какой президент (США), слабый парламент страна погибает (Карфаген)

Segen - естественно вы никогда не были журналистом, а лишь бумагомарателем
как может им быть человек не умеющий прочитать даже в пределах темы фразу

Сеген, в чем неадекватность? Если у кого то болтается между ног, он что, по вашему автоматически считается полноценным производителем, несмотря на кастрацию и рак предстательной железы?

Сеген, вы сейчас свой маразм хотите повесить на меня? В таком случае будете привлечены за распространение заболеваний :D

Спасибо вам Segen за самокритику.

!ИМХО!

Понятие «Государство» не имеет математической или физической модели и никогда иметь не будет потом, что оно религиозного характера. Обратите внимание, все государственные законодательные акты измеряют меры принуждения и наказание в конкретных цифрах. И подзаконные- тоже. А, вот источник их- неизмерим. Почему?
Потому, что государство в идеале- способ организации человеческого общежития в противовес индивидуальному существованию против всех врагов и невзгод. Идеал (божество), оно же Государство- неизменно: удовлетворение индивидуальных потребностей по максимуму с платой за спокойствие- по минимуму. Меньше всего, налог за спокойствие- берет божество. Божество не ест, не влезает в долги, при этом оно хранит подданных круглосуточно и, почти бескорыстно. Реальное государство берет налоги с подданных более материальные, чем еженедельная ритуальная пляска. С каждым веком, История оставляет новые предания о существовавших государствах. Их нельзя проверить, т.к. не пути в прошлое. Зато их можно назвать мифами и легендами и даже Заповедями. Заповедями, отражающими статистику, на основании которой существующая власть и надзор имеют безопасность до тех пор, пока Государство построено КАК НУЖНО. А нужно иметь :
- армию
- полицию
- налоговую
и т.д.
Иметь в ОБЪЕМЕ некритически отличающимся от того, который донесли мифы и легенды. Имея память в одно- два поколение, население, при соблюдении этого условия воспринимает наличие и число «принудителей», как должное. Так предписано божеством Государство, которое вечно. На основании легенд и с реальной памятью населения, в части бытия в один век.

Если отличия все же критические или близкие к тому, чтобы противоречить столетней памяти и тысячелетним мифам- наступает недовольство. Недовольство Религией, как и все религии, построенной на спасении и сохранении собственного благополучия при меньших затратах и всесокрушающей мощи божества-защитника.

Религия умирает или трансформируется в другую. Религию можно назвать «идеология», чтобы не пахло древностью.
В России еще жив столетний миф о Религии (идеологии) Божества (Государства) СССР. Она нивелируется лет через 30-50 до «средних показателей» последних 20 веков. До мифических «средних показателей». В которые уже включены и притерлись «новые» олигархи, судебные приставы, и даже служба по Атомному надзору…

Вот она и «модель» государства, без цифр. Сегодняшнее перераспределение ценностей нам еще непривычно, а детям- удивительным не станет. И, зачем воевать с ветряными мельницами, ища конкретные «строительные нормы» государственности? Все равно их нет, т.к. религия «работает» не с цифрами, а с лимитами. «Чуть лучше», «Совсем крышка!», «А в Хазарском Каганате вообще было…»…
Я зашел сюда (да и не только сюда заходил) «поискать» нормативы и получил в ответ, то, что и ожидал. Цитаты, мнения, исторические факты. Заповеди и обряды одним словом…

Варяг - я согласен с версией, но с маленькой поправкой
Религия - опиум.
Почему я не продолжил известную фразу, подумай...

Быдло, а где же выводы? ок, соскочим с миллионов смертей ради "никчемных" побед, на новые вопросы:

1. вот бы узнать.
2. полагаете есть системы, которым все равно кто ими рулит? взглянуть бы на такие.

не удержусь, что видно-то? советский флаг над рейхстагом или свастику над кремлем?
давайте без фантазий и мечтаний, а в приделах реальной действительности.

была война объединной фашисткой Европы и Советского Союза
исход известен - рассказы о слабости Советов не состоятельны.

уж сколько штампов ненавистников Советского Союза и Красной Армии читал, и про шапко закидательство, и про 1 винтовку на троих, но ни один не доходил до того, что оказывает технически армия была сильна, да духу не было.

в мемориз, однозначно. Ленинград, Сталинград, забыты, да.

2 GuitarPlayer
Полагаю, что «народ» в контексте подразумевает только часть населения, относящуюся к руководимым. В то время, как руководители употребляют и пропагандируют сей опиум в равных, если не больших дозах, не задумываясь о «химическом» составе…

Таки нормативы следует искать в сборниках нормативов.
Здесь форум, а значит, именно "Цитаты, мнения, исторические факты"
Мнения, к стати, преобладают... :)

Циник, так я ж и не обзываюсь в адрес оппонентов «гуманитарии, блин- вас бы к станку!» :D

Да возьмите любое западноевропейское государство. Невашно кто у руля. Система - на месте. Возражения? Противоположные примеры.

Удовлетворю ваше безудержное любопытство: Флаг над Кремлем. Взгляните. Красного серпасто молоткастого вы там не увидите. Там полосатый. И это действительно "без фантазий и мечтаний, а в приделах реальной действительности."

Почему же так? Я просто обязан протестовать , у меня обратное мнение.

офтопик, извините.
Тут просто какая-то неразбериха или незнание истории того периода.
Была вторая мировая война, в которой участвовали страны КРОМЕ "фашисткой Европы и Советского Союза". Вам напомнить? И началась она в сентябре 1939-м , ане в 1941.

Мало читали, продолжайте самообразование

тут неточность, или недобросовестность... Это как раз не неваистники СССР говорили про винтовку на 3-х, 5-х, а его большие поклонники. Это сказки рожденные при Хрущеве официальными литераторами и журналистами.

Извините, не понял - очем это вы.

Это сообщение отредактировал Быдло - 27.05.11 - 22:20

Согласно Сегену государство есть, но какое-то помершее, ждет нового хозяина, который, наконец, вынесет труп. Социальный регресс или маразм?

Сеген, кем ты себя видишь в одном из будущих колониальных придатков? Для полицая староват, учить дальше детишек о страшном государстве СССР? Писать в местной газетенке дифирамбы оккупационным властям? Надеяться, что оценят и назначат бурмистром? Чтобы уберег новые власти от

(русишь швайн)?