Сталин., Вон, видишь портрет - вот это Сталин, а

2Sypuku

О как! :) То есть апеллируя к Шолохову на предмет показать как плох был ИВС, Вы наотрез отказываетесь принимать аргументы того же Шолохова в защиту ИВС? Поразительная логика. И такая непредвзятая. :D Впрочем, я это уже отмечал.

Кроме того, что неплохо бы различать Шолохова как свидетеля исторических событий и Шолохова как оценщика исторических событий (хоть разговор и не о Шолохове, а о ИВС), необходимо понять что письмо Шолохова ну никак не может быть "эталонным примером подлости и тупости ИВС" сим примером является письмо самого Сталина.
Письмо Шолохова приведено лишь потому, что письмо Сталина это ответ и если бы письмо Шолохова не было приведено, то очевидная подлость и тупость ИВС могла быть не понятой "квалифицированной" аудиторией из-за отсутствия контекста.
Надеюсь достаточно элементарно разжевал.

2Sypuku

Угу. Тогда копните дальше и посмотрите, какая реакция последовала на выявленные преступления "коллективизаторов". Реакция ИВС, а не Шолохова, разумеется. Вкратце: проверка того, что написал Шолохов, результатов не дала: "заявления не подтвердились". Оно и понятно - этими делами рулили тогда Ягода, Ежов и прочая компания. Именно они "проверяли" достоверность написанного Шолоховым. И в результате этой "проверки" сам Шолохов был близок к аресту. И только личное вмешательство ИВС спасло его. А потом клубок начался раскручиваться. Судьбы Ягоды и Ежова известны? А так же их "соратников"? Чистки 37-38 годов? Сколько "коллективизаторов" было расстреляно и сколько отправились на стройки века?

Это и была реакция ИВС. Вам теперь понятно? Он обещал разобраться и он разобрался. Статистика по 37-38 легко находится гуглом.

Locust

Что-то совсем затухла радость ;)
Видимо, мои надежды оправдались и я разжевал материал на достаточно элементарном уровне.

Сумбур состоящий из:
1.) Сталин не виноват, он дебил не ведающий что творили его подчиненные. Да уж... Вождь всех времен и народов :D
2.) Дурачка Сталина хитрые Ягода и Ежов обвели вокруг пальца - "заявления не подтвердилсиь" :'(
3.) Добрый хоть и глупый Сталин смог спасти Шолохова. Молодец. Миллионы коллективизируемых прошляпил, а Шолохова спас. Гений стратегического масштаба.

Малость запоздалая реакция. Так сказать не прошло и нескольких лет... :D
Знатный руководитель, нечего и спорить.

После этих отступлений отмечу: мы так никуда и не ушли от эталонной иллюстрации глупости и подлости Сталина приведенной на предыдущей странице.

2Sypuku

Лениво стока набирать, просто упомянутого Шолохова зацитирую:

Нельзя оглуплять и принижать Сталина… Во-первых, это нечестно, во-вторых, вредно для страны, для советских людей. И не потому, что победителей не судят, а, прежде всего потому, что "ниспровержение"не отвечает истине. (с)

Вы, конечно, лучше знаете, чем Шолохов, оно и понятно. :D

2Supulku/
Сталин не был тупицей. И о тех ужасах коллективизации, про которые Вы пишете Сталин написал и вовремя. ГОЛОВОКРУЖЕНИЕ ОТ УСПЕХОВ

Жаль что Вы так и не прочитали Шолохова. Советую поднятую целину. Раньше входила в школьную программу, теперь, вероятно всякими Солженицынами заменили.
Кстати, в романе интересно описывается реакция крестьян на письмо Сталина.
Да и один из главных героев Макар Нагульнов. Вроде бы и творит те ужасы о которых Вы пишите, и в морду каждую контру готов бить, только чтобы по два пуда зерна выскакивало, но вот образ все же вызывает симпатии.

Особенно лениво стало после предыдущих "наборов" ;)

BOOSTER пишет что тема о Сталине, но вы, очевидно, думаюте что тема о мыслях Шолохова о Сталине :D

Весомый аргумент.

Это так актуально, особенно после краха.

Перефразировка "Учение партии верно потому что оно всесильно". Еще один "аргумент".

Завидуете? B)

mr1

Я бы перефразировал так: Не только Сталин был тупицей ;)

Смотрим на дату вашей цитаты - 2 марта 1930 г.
Теперь на дату письма Шолохову - 6 мая 1933 г.

Тут Сталин молодец - спорить бессмысленно, за три года до ужасов колективизации умудрился их заклеймить :D

Откуда у вас эта информация? Или вы сделали сей вывод основываясь на том факте, что я не живу заемным умом из пропагандистских книжек как некотрые?

2Sypuku

Ох епт! Так что, принимаются только мысли Сталина о Сталине? Остальные-то не при делах. Жосский отбор. :D

Предпочтение отдается фактам.
Но вам была сделана скидка - отбор вы прошли даже с заемным мнением, которое я, кстати, откомментировал.

2Sypuku

Ааа! Ну раз так...

Индустриальное производство в СССР ко второй половине 30-х получило "серебро" - т.е. второе место в мире после США. И это всего через 10 лет после начала индустриализации. Факт? В Российской ИМперии даже близко к такому результату не подходили, даже не смотря на то, что индустиализация РИ на 75 % была профинансирована иностранным капиталом (в СССР, надеюсь понятно, иностранные инвесторы как-то не очень вкладывались). Лучший результат РИ - 5 место.

Ваши комментарии?

Хороший факт, особенно если не забывать как это было достигнуто, а тут мы опять возвращаемся к нелицеприятным фактам демонстрирующим подлость и тупость Сталина:

поэтому "уважаемых" хлеборобов приходилось репрессировать, морить голодом -> превращать в рабов.
Да, кратковременный эффект это дало, но фундаментальная извращенность и нежизнеспособность такой системы привело в итоге к другому знаменательному факту - краху СССР.

2Sypuku

Не-не, давайте факты. Сами же сказали - мнения не катят, тока факты. Итак, промышленное производство достигло рекордных за всю историю страны величин.

К 1953 году уровень смертности с СССР снизился до 9.1, а в этом же 1953 году в США он составлял 9.6...

Факт? Факт.

Комментируйте. Только цифрами. Мнения не катят.

Привираете:

Да и в любом случае прямую взаимосвязь "достижений" с методами достижений отвергнуть не удасться.
Вот вам кратенький список пройденного:
Ужасы коллективизации Факт? Факт.
Голод последовавший за ней и унесший несколько миллионов жизней (тут оценки у историков варьируются) Факт? Факт.
Массовые политические репрессии. Факт? Факт.
Превращение крестьян в рабов Факт? Факт.
Раскулачивание Факт? Факт.
Расказачивание Факт? Факт.
Этнические чистки Факт? Факт.

Во-первых, ввиду элементарного развития/прогресса почти у всех стран в 20-м веке промышленное производство за любые 20 лет вырастало до нового рекордного уровня.
Во-вторых, глупо сравнивать вора и честного труженника. Вора рано или поздно посадят. Так и государство построенное по извращенной модели непременно развалится - что с СССР и случилось.

Тут уже был один спамер с количеством заключенных в США. Решили составить ему конкуренцию?

Это скорее в заслугу. Так, например поголовное предательство крымских татар в ВОВ. Что же после войны их на курорте оставлять жить? То же касается и некоторых кавказских народов. Сталин знал в каких местах им лучше лезгинку танцевать.
Ну а расказачивание, гораздо лучше нынешнего воказачения. Черчилль вроде бы капиталист, а не захотел оставлять себе этих ценных кадров. Всех казаков Сталину отдал.
Кстати депортацию народов опять же первые американцы придумали.

2Sypuku

Чего-то я у Вас цифр так и не увидил. Хотели факты? Получили.

Опять за пустопорожние рассуждения?

Все индустриальные страны прошли через этот этап. Как пример возьмите "огораживание" - гугл подскажет, где и когда было. России пришлось догонять. Это уже мусолилось несколько страниц назад.

А без коллективизации голода не было? Бессарабия в те же годы - не меньшая смертность от голода в процентном отношении, хотя там социализма не было. Понятно, что коллективизация увеличила количество жертв, но не она голод вызвала.

США. Китайцам разрешено получать гражданство только в 1941. Или 42-ом. Не помню точно. А железные, и не только, дороги вощемто именно они там и строили.

Генерал Краснов, сказал приблизительно следующее: "Ради блага казаков русскими можно пожертвовать. " Цитата по памяти, но смысл абсолютно точный. Знаете, кто такой Краснов? Чем знаменит? Казаков до середины 30-х вообще в РККА не брали и были причины почему.

По этой логике, все остальные страны заняли второе место в мире. :D

А почему он спамер? Разве что некорректно описал данные:

В среднем СССР с 1930 по 1940: 583 человека на 100 000 населения
В среднем США с 1992 по 2002: 626 человек на 100 000 населения

Математика подсказывает: 623 > 583 Следовательно, в современных США уровень "сидящих" выше, чем в 30-е годы в СССР.

Он соврал или как?

И это, побольше цифр, всяких и разных. А то чиста девизами кидаетесь. :D

Вы не путаете причину со следствием?
Может предательства были следствием методов достижения целей и самих целей Сталина? Без расстрелов ничего не получается (с)

По мне так лучше фарс чем трагедия.

Locust

Смерности в США или "достижений" СССР? Так других фактов это не затронуло и оправданием им не послужило.

Опрадание собственных преступлений киванием на "других" - очень "новый" и оригинальный аргумент.
Интересно вот что: СССР этот этап не прошел, а на нем остановился.
Кроме того, что это было преступно, так это еще и было неэффективно - и в итоге закономерный крах.

Конечно был - 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911, 1913 - по причине неурожая.
Голод 1932/33 года выделяется тем, что причина была другая - коллективизация.

США. Китайцам разрешено получать гражданство только в 1941. Или 42-ом. Не помню точно. А железные, и не только, дороги вощемто именно они там и строили.

Вы оправдываете рабство русских крестьян на территории собственой страны, порядком получения гражданства США китайцами? :D

И-за одного Краснова пострадали все казаки и женщины и дети. Надо понимать это нормально... ну конечно, ведь в США китайцы... а еще в США негров бьют :D

Во-первых, ввиду элементарного развития/прогресса почти у всех стран в 20-м веке промышленное производство за любые 20 лет вырастало до нового рекордного уровня.

По этой логике, все остальные страны заняли второе место в мире.

Возразить вам было нечего и вы попытались передернуть неправильным цитированием. Исправлено.

Смотрим:

Ну не было там вывода :-), т.к. не делаю выводов про понятия которые не считаю научными.

Т.е. вы спамер = засоряли ветку бесцельно.

Во-первых, он сравнивал СССР и РФ.
Во-вторых, своими данными он опровергал свое же утверждение, так что либо соврал либо ошибся.

Все больше приходится лжецов и спамеров урезонивать :D

Голод 1932/33: Голодом была охвачена территория около 1,5 млн км² с населением в 65,9 млн человек, общие оценки числа жертв голода 7-8 миллионов человек

Сталинские репрессии: по разным оценкам количество прямых пострадавших от 3,8 до 8 миллионов человек

Этнические чистки:

17 августа 1937 — приказ о проведении «румынской операции» в отношении эмигрантов и перебежчиков из Румынии в Молдавию и на Украину. Осуждено 8292 чел., в том числе приговорено к расстрелу 5439 чел.
30 ноября 1937 — директива НКВД о проведении операции в отношении перебежчиков из Латвии, активистов латышских клубов и обществ. Осуждено 21 300 чел., из которых 16 575 чел. расстреляны.
11 декабря 1937 — директива НКВД об операции в отношении греков. Осуждено 12 557 чел., из которых 10 545 чел. приговорены к расстрелу.
14 декабря 1937 — директива НКВД о распространении репрессий по «латышской линии» на эстонцев, литовцев, финнов, а также болгар. По «эстонской линии» осуждено 9 735 чел., в том числе к расстрелу приговорено 7998 чел., по «финской линии» осуждено 11 066 чел., из них к расстрелу приговорено 9078 чел.;
29 января 1938 — директива НКВД об «иранской операции». Осуждено 13 297 чел., из которых 2 046 приговорены к расстрелу.
1 февраля 1938 — директива НКВД о «национальной операции» в отношении болгар и македонцев.
16 февраля 1938 — директива НКВД об арестах по «афганской линии». Осуждено 1 557 чел., из них 366 приговорено к расстрелу.
23 марта 1938 — постановление Политбюро об очищении оборонной промышленности от лиц, принадлежащих к национальностям, в отношении которых проводятся репрессии.
24 июня 1938 — директива Наркомата Обороны об увольнении из РККА военнослужащих национальностей, не представленных на территории СССР.

Cкажите еще Суворов с Потемкиным виноват, обидели и крымских татар и турецкого султана.
А против большевиков не хотели казачки воевать в гражданскую. Как их Деникин не поднимал, не уговаривал ни в какую. Чего ж опосля на большевиков жаловаться.
А латыши так самые рьяные сотоварищи большевиков. А уж как в расстрелах и пытках преуспели. Что ж им жаловаться, что коммунистический вождь переселил их для охлаждения революционного пыла куда попрохладнее.

2Sypuku

В Бессарабии в эти годы откуда коллективизация взялась - уж объясните как-нить.

Угу. Называется сравнительным анализом.

Дык они там жили. :D Тока гражданство им не давали. С вытекающими пораженим в правах и все такое прочее.

Это как-то меняет дело? Вам в цифрах показали, что в СССР народу в те времена посиживало менее, чем в современных США.

Так емае. :) Вы посто не поняли, оказывается. Еще раз, разжевывая. Именно при Сталине СССР занял второе место В МИРЕ по индустриализации. Вы понимаете? Нет? Есть первое место (на тот момент у США). Есть второе место (СССР). Россйиская Империя в лучше своей форме была на 5-ом месте. Теперь понятно?

Пострадавших - не значит расстрелянных. Разница серьезная, верно? Переселенцы 3-х категорий и все такое прочее. В тех же США у разорившихся фермеров попросту отбирали землю - счет так же на миллионы. Или экономический кризис системы - это объективные причины, типа форсмажора, а коллективизация - субъективные и не считаццо? :D

В Бессарабии в эти годы откуда коллективизация взялась - уж объясните как-нить.

Все 30-е годы Бессарабия была в составе Румынии :D

Вот вам для осмысления полный текст Постановления ГД РФ от 2 апреля 2008 г. N 262-5 ГД "О заявлении Государственной Думы Российской Федерации «Памяти жертв голода 30-х годово на территории СССР»
Может вы там что-то найдете интересного про Румынскую Бессарабию :D

Хоть и есть небольшой прогибчик (подчеркнутый текст про неурожай в 1932, который опять же вызван коллективизацией начатой еще в 1929), в целом точки над и расставлены.

Вы в тексте нашли что-нибудь про Бессарабию? :D

Угу. Называется сравнительным анализом.

Почему-то ваш "сравнительный анализ" пропустил вторую часть ответа:

Но надеюсь чуть далее он (ваш "сравнительный анализ") покажет себя во всей красе... посмотрим.

США. Китайцам разрешено получать гражданство только в 1941. Или 42-ом. Не помню точно. А железные, и не только, дороги вощемто именно они там и строили.

Вы оправдываете рабство русских крестьян на территории собственой страны, порядком получения гражданства США китайцами?

Дык они там жили. Тока гражданство им не давали. С вытекающими пораженим в правах и все такое прочее.

Пришлость 4-х этажное цитирование сделать чтобы продемонстрировать эпичность "сравнительного анализа" от Locust :D
Шик. Блеск. Красота :D
Тут меня кто-то спрашивал - зачем я здесь сижу? Да ради такого можно (и не жалко) и неделю потратить B)

Это как-то меняет дело? Вам в цифрах показали, что в СССР народу в те времена посиживало менее, чем в современных США

Еще раз повторяю: fd47 либо соврал, либо ошибся, я лишь ему на это указал.

Теперь вернемся к вашим цифрам, хоть это к теме отношения и не имеет, но вы напросились. Итак:

Очень "умно" брать некие средние показатели (да еще и за 10 лет) с учетом:

Методологически верно взять периоды с более-менее известной информацией.
Берем таблицу

ссылка фикифобам рекомендую сверить цифры (почти один в один) с книгой сталинофила написанная в его защиту Каковы масштабы "сталинских репрессий"?

Согласно переписи населения в 1939 году в СССР было 170 557 093 граждан.
Считаем заключенных 1 317 195 + 335 243 + 352 508 = 2 004 946

Итого 1175 зеков на 100 000 населения.
Locust, интересно "математика подскажет" вам что 1175 > 623 или вы обойдетесь "сравнительным анализом"?

40-й год: 951 заключенных на 100 000 населения (показатель упал из-за увеличения количества республик и увеличения населения),

951 > 623

50-й год: 1435 заключенных на 100 000 населения

1435 > 623

Итак,

Чего стоят ваши цифры предельно ясно.
То ли неграмотность, то ли преднамеренное передергивание вам не помогло.
Чем будете оправдываться? Чудодейственным эффектом "сравнительного анализа"? :D

Так емае

.

Чтобы многократно не произносить эти интеллектуальные звуки, следует всего лишь правильно цитировать, не передергивать и тогда мне не будет нужды вас поправлять.

Если у вас есть еще какие-то пробелы в знаниях по этому вопросу перечитываем Постановление ГД РФ от 2 апреля 2008 г. N 262-5 ГД "О заявлении Государственной Думы Российской Федерации «Памяти жертв голода 30-х годово на территории СССР», где в частности сказано:

и перечень других преступлений ИВС изложенных в этой теме.

Пострадавших - не значит расстрелянных. Разница серьезная, верно?

Еще один перл :D

-25 лет ИТК это же лучше расстрела, так?
-так, но...
-так при Сталине вольготно и хорошо жилось!
- ... :o

Снова чувствуется использование "сравнительного анализа" :D
Глубина сего анализа не позволила зайти ему дальше постановки вопроса :D

2Sypuku

О! До Вас дошло! Итак, еще раз вопрос, раз Вы утверждаете, что голод был вызван коллективизацией, то потрудитесь объяснить, каким образом коллективизация проникла в Бессарабию в 1932 году.

То есть для Вас стало открытием, что сравнивая результаты, надо брать период, а не произвольно выбранный год? Потрясающе. Ну да ничего. :D

Мне показалось, или человек, взявший показатель одного, удобного для себя года, упрекает меня в передергивании? Фантастика!

Да, вы там что-то про военные и послевоенные годы напостили. Ума не хватило понять, что там, пардон, на картинку влияют всякие бойцы РОА и прочие военнопленные с полицями? :) Нэ?

Тоже жертвы пенитициарной системы?...

А то! Теперь вот знаете про китайцев. :) Ваш кругозор невероятно расширяется. Уже, кстати, узнали, чего это им вдруг гражданство потом решили давать, не? Жили себе десятилетиями, всякое разное строили на благо США, и тут оппа, облагодетельствовали! Ну да спойлер дам: война началась. (блин, забыл, надо ведь подробно - с Японией война)

Аффторитетный источник. :)

Заявления Думы мне до фени - они политики, а не историки. Мнения свои меняют как угодно. Сравните высказывания того же Грызлова о Сталине в 2004-ом и в 2010-ом :) Гуглите и обрящете.

Так им всем по 25 лет ИТК дали? Емае! Откуда такие фантастические данные? То есть мой прозрачный намек про 3-и категории раскулачиваемых остался непонятым? Впрочем, ну о чем я. :) Вам же надо попроще объяснять. ;) Формулируем вопрос: какой процент из указанных Вами цифр отправился на 25 лет ИТК? Сами найти сумеете?

Переоценка способностей оппонента :) Ибо оппонет фих знает, хто такой Иккес и чем знаменита его контора, заодно вряд ли вкурсах о насильственной репатриации в Мексику американцев мескиканского происхождения в количестве около 1 миллиона юнитов в целях борьбы с кризисом (угу, США извнинились. В 2006. Типа нашей Думы, хохмачи) и всего такого прочего. Та че там миллион семей фермеров (это нескоко мильенов человек, подсказую!), у которых землю отобрали.

А уж если сравнить рост населения в США и СССР с 1930 по 1940 так вообще удивительная цифра явится. В СССР население приростало быстрее, чем в США... Наверное, назло Сталину. :D