Сталин., Вон, видишь портрет - вот это Сталин, а

....Вопрос звучал как - благодаря чему красные победили? Я утверждаю, что благодаря идеям, цементировавших сторону красных и позволяющих захватить умы большинства.....
красные победили благодаря:
1. Звериной жестокости.
2. Дикому желанию всё забрать и разделить.
3. Всё новое имеет сильный инстинкт самосохранения-они выживали и убивали чтобы жить.
4. Слабость, мягкость и цивилизованность действующей власти.
5. Отличной организации и профессионализму партии.
6. Плохому состоянию страны, разрушенной войной.
Несколько сумбурно, но ИМХО)

hedgehog

1. подобную жестокость (вспомним щорса и 26 бакинских комиссаров :) )проявляли все стороны конфликта и сторон этих было поболее чем две, чем белые\красные. А потом, уж как кровава была французская революция, там ребятушки и головы как капусту рубали и продразверстки устраивали - большевикам и не снилась, однако как то провалились в своем революционном порыве, отчего? Дык не было поддержки широких масс, вона как.
2. скорее раздать уже.... Большевики придя к власти сделали два декрета, о мире и о земле. То, что подняло за ними огромную силу и то, что их оппоненты не осмелились предложить даже теоретически, за что и поплатились.
3. Инстинкт самосохранения, равно как и инстинкт размножения привит природой всем существам, новым\старым и господа офицеры в белых перчатках вырезали звезды на груди коммунистов тоже из стремления жить, может потому, что до них не доходило, что они уже старые? )))
4. Це да, вот це бесспорно, вот только в вашей фразе власть какая то гимназистка, которую пьяный дворник поволок в парадную с сугубо плотскими намерениями, а на самом деле на момент октябрьского переворота власти как таковой почти не существовало, большевики по сути просто подняли ее, ни кому ненужную и решительно примерили на себя.
5. трудно поставить это им в укор, хотя на мой взгляд далековато им тогда было до вашей хар-ки
6. угу, да только не они ввязались в ненужную России войну

Аргументировать завтра буду. От радости, что все мои мучения с компом вроде как закончились, соредоточиться трудно. Слишком много вы написали. Переварить надо. Но:

Рокоссовский

Когда Хрущев сводил с Верховным счеты
и обливал его виной своей,
прося писать “погуще, почерней”,
охотников нашлось не меньше роты
из маршалов и племенных вождей.

Старался каждый переплюнуть батьку,
“льва мертвого” эффектно пнуть ногой-
миг торжества Никитки…Боже мой!…
Отрезал Рокоссовский:
-Это байки!
Товарищь Сталин для меня святой!

И вспомнил нары… И друзей доносы…
И голос до волнения родной:
-Прости, Багратион мой дорогой!
Такое время. С нас потомки спросят…

Поправил ордена и канул в вечность,
Не покривив солдатскою душой,
Лишь усмехнулся, ну Хрущев-герой:
-Был культ? Наверно…Но была и Личность…
Товарищь Сталин для меня святой!

Мельчало время с Горби-трактористом,
“сливали” янки наш советский строй…
Не все-билет свой
рвали-коммунисты:
-Товарищь Сталин для меня святой!

Бухал пахан Кремлевский повсестранно,
Проханов бился с наступившей тьмой…
И грянул глас Владыки Иоана:
-Товарищь Сталин для меня святой!

Не кончен бой, не кончены и беды,
и важен каждый, даже рядовой…
Встаю под знамя маршала Победы:
-Товарищь Сталин для меня святой!

Сергей Соколкин.

....оппоненты не осмелились предложить даже теоретически, за что и поплатились....
уничтожались оппоненты-диалога не могло быть.

....Инстинкт самосохранения, равно как и инстинкт размножения привит природой всем существам, новым\старым и господа офицеры в белых перчатках вырезали звезды на груди коммунистов тоже из стремления жить, может потому, что до них не доходило, что они уже старые? )))....
я не согласен, некоторые границы не перейти есть такие ценности, которым не изменить...это не обьяснить даже. У большевиков ТАКИХ ценностей не было.-это моё мнение.
На счет Французской революции, сам думал о ней. Есть общее.

....Це да, вот це бесспорно, вот только в вашей фразе власть какая то гимназистка, которую пьяный дворник поволок в парадную с сугубо плотскими намерениями, а на самом деле на момент октябрьского переворота власти как таковой почти не существовало, большевики по сути просто подняли ее, ни кому ненужную и решительно примерили на себя....
Ну типа , я попытался это написать) Про валяющуюся и поднятую власть меня тоже в школе учили)

Революционеры почти все были профессионалами, прошли через революцию 1905 года, тюрьмы, ссылки, обучение за границей. В этом переворот 1917 в корне отличается от остальных спонтанных бунтов, путчей, переворотов и т.п.

Гражданская война, можно сказать, началась с приказа Керенского номер 1. После октябрьской революции вакханалия солдатской массы усилилась. В Новочеркасск офицеры стягивались скорее из желания спасти себе жизнь, а не начать гражданскую войну. В поезде гримировались под солдат, рабочих. Кепочка не спасала, разоблачали по отсутствию плевков, мата. Тут же вытаскивали с вагона, бросали под колеса.

Угу... Поведение донского казачества, равно как и кубанского впрочем - это позор сплошной, спасая жизнь, разваливали страну.

Это точно, Казаки предавали всех и вся. Не понимаю, как сейчас их можно выгораживать.
Исторически их заслуги сомнительны, а уж современное казачество вообще непонятно что.

По офицерам, не претендую на точность и достоверность до мелочей, желающие могут покопаться сами, но:

Ссылки не привожу, так как не поручусь за достоверность в полном размере. Но плюс/минус так оно и было. Конечно масса нюансов, как то массовая мобилизация красных, производство в офицеры уже в ходе гражданской войны, подсчет юнкеров и младшего оф. состава как полноценных царских офицеров и так далее, но факт остается фактом. Причины победы красных, а точнее проигрыша белых - на лицо.

hedgehog

Оппоненты сами не были овечками безвинными, да и не стремились к диалогу как таковому. В гражданской войне не бывает белого/черного, в итоге проиграла Россия. Слава Богу появился Сталин, который увел страну от революционного угара, разогнал интернационал, охладил буйные головы авантюристов, построил гос-во. Был ли в нашей истории подобный персонаж, равный по поступкам ему? Сомневаюсь.

И построил по сути огромную корпорацию - СССР.

Корпорация в полной мере отразила величие "строителя" - развалилась как трухлявый пенек.

Корпорация в полной мере отразила величие "строителя" - развалилась как трухлявый пенек.

ну, скажем прямо, не развалилась, а развалили её из вне и из нутри, при помощи всяких доморощщенных диссидентов, свободолюбов, либерастов и прочего УГ

развалить сцуки смогли, а на создать не способны, импотенты хр#новы <_<

советы хоть пели "мы наш, мы новый мир построим", а сейчас сплошное "ковыляй по-тихонечку", да "не люби мне мозги" :(

Этот "аргумент" уже рассмотрен в самом начале темы.
Чтоб не повторяться еще пример:

Рухнул от ветра дом. Кто виноват - ветер или дебильный архитектор, который такой подлости от природы не ожидал и не предусмотрел?

Деревянный дом был "погрызен" термитами и рухнул. Кто виноват - термиты или тупари которые его строили не позаботившись об спец. обработке дерева?

Даже при таком убогоньком выборе мало желающих участвовать в

Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим

и стать после этого работником всемирной Великой армии труда - все-таки, без расстрелов ничего не получается (с)

...И построил по сути огромную корпорацию - СССР....

непонятно же..Почему именно корпорацию?

...отразила величие "строителя" - развалилась как трухлявый пенек....

Страна разрушалась потому что управляли ей троечники или далеко не молодые люди, сваливать на всяких "доморощщенных диссидентов, свободолюбов, либерастов и прочего УГ" неправильно. Это просто не так. Почему не развалились США во время всех экономических и политических кризисов? Кстати тут пришло в голову-распад английской империи и когда Франция отпустила свои колонии после Войны, именно из-за этих сложных решений эти страны и занимают такое место в мировой политике и экономике, которое занимают.
ВСЕ ИМПЕРИИ РАНО ИЛИ ПОЗДНО РАЗВАЛИВАЮТСЯ, не выдержав либо внешнего давления (Персия например), либо внутреннего (Греция Александра Великого, СССР)
всё ИМХО

Этот аргумент уже в 3-й или 4-й раз в этой ветке звучит:

А откуда взялась эта мерзость? "бюрократическая советская жадная и завистливая подлая бюрократическая "элита" " Королев все-таки сконструировал (передовую конечно) ракету и привез ее с Марса?
И как это наше духовно, интеллектуально и физически развитое население передовой страны дало всему этому свершиться?
И что это за система такая совершенная и эффективная, что любая мерзость одолеть может?

Тут вы повторяете Нелтариона. Получается, что социалистические руководители это как бы не часть социалистической системы? Некая вещь в себе. Социализм отдельно. Руководители отдельно. Перечитывая ваши предыдущие сообщения можно продолжить дальше: СССР отдельно, а капитализм-враг отдельно. Собственно вы так и дорассуждаете до сферической социалистической системы в вакууме , которая живет лишь идейно. Но тут Нелтарион тоже вас опередил.

А почему бред? Давайте поговорим. США, что от "промахов отдельных руководителей" развалился? Что-то незаметно.
И гляньте масштабнее: США может руководить хоть кто - хоть маразматик Буш младший (оксюморон однако), хоть сексуально озабоченный Клинтон, хоть хитропопый Никсон - страна развивается себе дальше, не разваливается. Наверно система плохая? Вот наш колосс сразу рухнул, как "плохого" управленца почувствовал

ИДЕЯ, вот тот метод спец. обработки дерева, относительно вашего примера, Sypuku

Не стало идеи и не осталось преград для термитов.

Социалистические идеи, изначально были присущи романтикам и идеалистам.
И строили государство Советское, во многом не БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ.
Вопреки интервенции, вопреки планам стравить в кровавой бойне Сталина и Гитлера.

Именно идея, помогла Советам за пару десятков лет поднять индустрию, развить конструкторскую мысль.

В войне победили не БЛАГОДАРЯ умению воевать, нет, ибо умение пришло со временем. Идея бросала людей на амбразуры пулеметов, вела на таран.

Не смогли передать свою идею следующему поколению, позволили появиться всем тем, о которых я уже писал и они уже завершили распад.
Распад того, к созданию чего не прилагали никаких усилий, не вкалывали в пятилетках, не мерзли в окопах, родились и выросли в сытое послевоенное время и вот результат:

"А дальше закружило, понесло
Меня на БАМ, тебя в валютный бар
Я землю ковырял,
А ты свой божий дар
Сменила на ночное ремесло"

Собственно и весь мой простой пример, так сказать "продукты распада" на лицо.

Edem Das Seine

конечно, а зачем? для этого нужна ИДЕЯ, которой у нас нет и не буде.
нас и здесь не плохо кормят.
стадо, мля :angry:

RBK

Дом рухнул по факту. Гниловатая идея.

Опять же повторимся: идея как и те "отдельные руководители" - часть системы.

Именно. Дебильному архитектору и тупарям строителям - крах. Все логично.

Да, вот такое вот необъяснимое поведение людей - выбирают места где можно прокормиться получше.
Вижу три варианта это обывательское, мещанское и безидейное поведение поправить:
1.) Расстрелы.
2.) Поменять людей.
3.) Поменять идею.

К сожалению Хрущев наломал дров не только в сельском хозяйстве. Это еще цветочки. Ягодки, то что он сделал с системой стимулирования повышения производительности труда в промышленности и принципом распределения ответственности в административной системе!
Если кратко, нормативно-премиальная система оплаты труда в промышленности (которая во многом обуславливала прирост производительности труда в 50-е годы в СССР превышавший на 15% данный показатель в США) была заменена на сдельщину (что было удобнее директорам предприятий). "Японское экономическое чудо" во многом базировалось на том, что все крупные японские корпорации совершили обратный процесс в начале 60-х и позднее их руководители открыто признавали источник копирования. В СССР прирост производительности труда (один из самых наглядных показателей динамики эффективности экономики) относительно капстран начал неуклонно падать ( в конце 60-х данные были засекречены т.к. ушли в минус).
В административной системе "принцип ответственности воюющей армии" (когда вина за срыв поставленной задачи полностью ложится не на непосредственного исполнителя, а на вышестоящего начальника) был заменен на удобный функционерам среднего звена, - "кто делал, - тот и виноват". Это послужило одним из основных факторов формирования "безгрешной когорты" высшей партхозяйственной номенклатуры 70-80-х, ее загниванию и перманентному падению качества управленческих решений.

Источники формирования данных выводов:
1. Материалы закрытой (разработаной по заказу ЦК КПСС в 1969-71 гг.) диссертации гениального философа и экономиста Г. Муравьева с выводом о возможности крупного социально-политического кризиса в СССР через 10-15 лет при сохранении текущей динамики развития (после попытки защиты исключен из КПСС в 1971 году). Показаны при личной беседе.
2. Философская работа Г.Муравьева "Логика отражения материализма"
3. Материалы ленинградской газеты "Комментатор" за 1989-92 гг.
4. Работа И.В Сталина "Экономическме проблемы развития социализма в СССР"
5. Факты и материалы из книг Ю.Мухина
6. Факты и материалы из очень обширной историографии второй мировой войны и 40-50-х годов СССР
7. Подлинники военно-научных журналов СССР 1946-51 гг.

Сторонникам "дерьмократического общества" посвящается (только факты):
1. Первые концлагеря появились во во время гражданской в юсе.
2. Массовое уничтожение гражданской инфраструктуры нелояльных районов, -тогда-же (рейд Шермана).
3. В "Великой французской революции"(вкл. гражданскую и репрессии) относительный процент жертв значительно превосходит "Великую русскую" (вкл. гражданскую и репрессии).
4. "Огораживание" в Англии проводилось гораздо более жестоко чем "коллективизация".
5. Наиболее массовые убийства мирного населения во время гражданской войны в России- атаман Тряпицын, Дальний Восток, бывший штабс, успел повоевать за всех и против всех, казнен большевиками.
6. 1913 год -безграмотных в России свыше 80%.
7. Благополучный 1912 год (урожай, экспорт зерна), фотокопии отчетов жандармского управления по уездам в Западной Сибири, смертность крестьян от голода почти в каждой деревне.
8. 1914 год -70% призывников не ело регулярно мясного до призыва.
9. Свыше 50% офицеров царского генштаба воевали на стороне красных, данные по всему офицерству неточны, но примерное количество воевавших за белых и за красных сопоставимо.
10. Массовые репрессии Колчака и Семенова против крестьянских партизан по жестокости не уступали не рассказачиванию 1919, не Тамбовщине 1921, почему не было результата?
11. Взаимные массовые жестокости во время гражданской открыто описывались в советской литературе, из того же "Железного потока" можно надёргать жуткие цитаты о жестокости красных.
12. Плановая экономика эффективней рыночной, т.к. после "Великой депрессии" 1929-33 гг. в мире не осталось никакой "рыночной" экономики. Все современные экономики включают госрегулирование и планирование на уровне национальных государств.
13. До сих пор закрыты подлинные данные о смертности в юсе в 1929-34 гг.
14. Не существует никакого "капиталистического Запада". В разных странах совершенно разные экономические системы. Экономика Японии к примеру жестко плановая, оппонентам просьба изучить функционирование японской национальной финансовой системы и параметры национальных пятилетних планов. На планово-разрешительной системе работает сельское хозяйство юсы. По показателям "децильного коэффицента" страны Скандинавии - абсолютно социалистические. И т.д. и т.п.
15. Оценка политиков и государственных деятелей проводится только в конкретных исторических условиях и не далее их смерти, давайте припишим достижения нынешней Германии Гитлеру, а будущий неминуемый громадный спад юсовской "экономики пирамиды" - Линкольну или Рузвельту.
Поэтому про Сталина (на момент смерти):
- СССР -вторая мировая и атомная держава мира;
- выигрыш войны у сильнейшей сухопутной армии мира;
- отмена карточек раньше других европейских стран;
- наибольший в мире процент студентов ВУЗов (1957 г.);
- постоянный прирост населения с 1945 г.;
- спутник (1957);
- 100% грамотного населения;
- количестно зеков меньше чем сейчас в РФ (пропорционально населению);
- самый высокий в мире прирост производительности труда!!!!;
- наличие системы союзников в т.ч. потенциального гиганта - КНР;
- связывание войной основного геополитического противника на неприоритетном направлении, без использования собственных войск (10 ИАК как иск.)- война в Корее.;
- лучшая в мире разведка и куча "агентов влияния" (компартии и движение за мир);
- уверенность населения в будущем и реальное улучшение жизненного уровня 1947 -1957 гг.
Может хватит? Сам долго недолюбливал ИВС (родня из кубанцов пострадала), но когда поднял весь пласт исторических условий всё-же он гений. Сравните результаты развития РФ за последнии15 лет.
16. Только недавно рассекречены материалы пленума ЦК ВКП(б) 1934 года, истерия партруководителей с требованиями начать массовые репрессии, за Эйхе, Постышев, Косиор, Хрущев и много других, против -.......Молотов и Сталин. Почти все выступавщие потом ликвидированы Ежовым и К в 1938, затем
Берия сменил расстрелянного Ежова и провел амнистию.
17. "Если государю досталась страна в которой элита противостоит народу, он должен сменить элиту т.к. народ сменить невозможно" из книги Макиавелли "Государь" - эта цитата подчеркнута двойной чертой и !!!! -напротив (пометки И.В.Сталина).
18. ИВС читал около 400 страниц книг ежедневно (кроме войны).
19. "Партии надо покаиться перед народом" - ИВС 1953 год. Из воспоминаний Молотова.
20. Черчиль не отдал приказ на эвакуацию г. Ковентри, зная о предстоящем на следущий день террористическом налете люфтваффе на него, чтобы не светить "Ультра". Он являктся "кровавым палачом английского народа"?
21. По оценкам ООН в гражданских войнах на территории бывшего СССР в 1991-1999 годах погибло более 600 тыс. человек, казненных по "политическим" статьям за 1922-1953 гг. - 763 тыс.
22. За наличее золота в доме (несданного по указу президента) полагалось тюремное заключение - ...... страна -юса, президент - Ф.Д.Рузвельт. (первый срок) ( вот рынок-то :-))
23. Почему при слове "социализм" всякие придурки вспоминают КНДР, а не КНР. Кому там юса по уши должна (под 800 млрд. долларов). А динамика прироста ВВП для юсы и прочих их прихлебал вообще убийственная. Только умоляю, не надо про кошек разных цветов, сам знаю, но раз уж начали бросаться "измами".:-)
24. "Эффективность производства не зависит от формы собственности" - нобелевский лауреат по экономике К. Леонтьев (США).
25. К.Маркс - "человек тысячелетия" по опросам в Англии (2001 г.)

Эпилог. Так называемый "капиталистический способ производства" ( даже его соврем. ГМК вариант) способен существовать лишь при расширинном воспроизводстве, т.е. нуждается в освоении новых рынков сбыта и привлечении новых масс низкооплачиваемой рабочей силы, иначе всё по дедушке Марксу . Всё, ку, место на шарике кончилось. Глобализация победила, сомалийские пираты и племена Амазонии не в счет. Дальше будет, что-то новое, что? Это уже отдельный разговор. :-) Возможно, то что планировали ИВС и Г.Муравьев (а мы просрали), может другое, но обратного пути уже нет. Саркози "внычку" читает Маркса на даче, а FEMI складирует сотни тысяч пластиковых гробов в пустынях юсы.
Роль личности в истории, это парус для ее ветров, но и это не мало.(Бейдвинд Чубайса и К налицо.)
ИВС был поставлен во время урагана и все-же не порвался.
На его примере пусть учатся те,кого ждут новые шторма.
Пусть сильнее грянет буря!
ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН СОЕДИНЯЙТЕСЬ!

Страна разрушалась потому что управляли ей троечники или далеко не молодые люди...

Этот аргумент уже в 3-й или 4-й раз в этой ветке звучит:

Чукча не читатель, чукча писатель), может эта точка зрения верна??

fd47-очень интересная информация, много, но несколько голословно, или ИМХО или источник пожалуйста.
При Сталине "сидело" 15% населения страны, откуда данные-не помню)
В целом, кто выиграл тот и прав(

У меня и моей жены, оказывается, много родственников разбросаны по всей Сибири, при Сталине людей ссылали весьма лихо. Конкрктно, местных зажиточных крестьян (родственников дедушки) ссылали под Кемерово, а прабабку жены с 12!! детьми в Сибирь зимой, выжило и вернулось назад двое. Не слышали/читали как страна обращалась с бывшими пленными красноармейцами, вернувшимися после Войны? Эти заслуги Сталина и партии как оцените, а то что-то всё такое розовое, аж противно!! Прямо, блин, ангела обосрали, гадские дерьмократы!