главная форум чат фотогалерея ресурсы новости календарь игротека поиск почта


Страницы: (4) 1 [2] 3 4  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) ответить | новая тема | опрос

> РФ признала Сталина виновником Катынской трагедии, Мнения есть?
Багира1402
посетители



Желание доказать вину СССР при помощи обнаруженных на трупах документов натолкнулось на не меньшие проблемы. С одной стороны, по-видимому, в могилы немцам пришлось подбрасывать советские газеты, выпущенные весной 1940 года (иначе невозможно объяснить их поразительные обилие и сохранность, отмеченные свидетелями). С другой – при раскопках обнаружились оккупационные («краковские») злотые (наличие которых в могилах тогда же, в 1943 году публично подтвердил польский сторонник геббельсовской версии Ю. Мацкевич). Присутствие этих банкнот, пущенных в оборот на территории генерал-губернаторства с 8 мая 1940 года, никак не стыкуется с инсценируемой датой расстрела весной 1940.

Манипулирование со списками жертв привело в итоге к тому, что сами немцы не знали, где в составленных ими списках правда, а где – ложь (См. Документ № 15). На беду «разоблачителей зверств ГПУ» некоторые члены комиссии ПКК прихватили из Катыни гильзы, которыми были усеяны могилы (См. Документ № 14). Утаить, что поляки были уничтожены из немецкого оружия, стало невозможно. Этот факт (как и безрезультатные попытки немцев скрыть его) нашел свое отражение уже в 1943 году, в упоминавшемся выше отчете технической комиссии Польского Красного Креста, работавшей на захоронении в апреле-июне под жестким контролем немцев.

Этот любопытный документ был впервые опубликован в 1989 году. Иная его редакция недавно обнаружена В.А. Сахаровым в фонде Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников и причиненного ими ущерба гражданам, колхозам, общественным организациям, государственным предприятиям и учреждениям СССР и публикуется в данном сборнике в переводе с немецкого (См. До­­­кумент №13). Различия двух вариантов далеко не формальны. Редакция, представленная в 1989 году польскими исследователями, не содержит главного: вывода технической комиссии ПКК о том, что «даже если бы ПКК располагал всеми результатами эксгумации и работ по идентификации, включая документы и воспоминания, он не мог бы официально и в окончательной форме свидетельствовать, что данные офицеры умерли в Катыни».
26.11.10 - 20:48 #3931111
Флинт
музыканты



QUOTE
мысль не закралась, что коли это толдычут чуть ли не через слово в прессе от которой тебя воротит и из уст политиков с которыми каши не сваришь, то вывод, пусть и сделанный тобой отдельно, малость ошибочен?

Я действительно хотел бы так думать, но остальные объективные предпосылки кроме пресловутой тяжелой истории я уже для себя отмёл.
Тем не менее не вижу противоречия, если я в чем-то согласен с нелюбимыми мной политикми или организациями, это всего лишь говорит о моей личной позиции, а не о том что эти организации и политики правы во всех остальных своих суждениях.
Мы не можем отвергать все идеи противоположного лагеря только потому что он противоположный, это опять игра в черное и белое и относится больше к эмоциям, чем к желанию найти истину.
Вообще говоря позиция либералов тут действительно с моей случайно совпала, у них она больше от обиды, что их бедняг этот самый народ никогда не поддерживает, мне же в данном случае обижаться приходиться только на то что вокруг много мудаков :(
26.11.10 - 20:58 #3931137
EugeneSe
отклоненные



http://newsland.ru/News/Detail/id/592043/cat/94/

Польская сторона уже успела отреагировать на это заявление. Лидер партии «Право и свобода» Ярослав Качинский, брат-близнец погибшего экс-президента Польши Леха Качинского заявил, что следующим этапом после признания вины должны быть официальные извинения и выплата компенсаций за погибших в сталинских лагерях. Об этом сообщает издание «Газета Выборча»

«Это некоторый прогресс, это хорошо. Но логично было бы после признания извинится и выплатить компенсацию», — разъяснил Качинский. Услышав от журналистов, что в заявлении Госдумы использовалось слово «преступление», он сказал: «Слова о преступлении звучат с 80-х годов. Я считаю, что надо сделать определенные выводы, чтобы признать свою вину, извиниться и заплатить за это преступление», — добавил Качинский.
26.11.10 - 21:16 #3931185
blaz
посетители



QUOTE
Мы не можем отвергать все идеи противоположного лагеря только потому что он противоположный

да, это так
но есть нюанс

нюанс - что в том числе этим аргументом пользуются для обоснования своих неудач, хотя их бредовые проекты обречены априори
посему я считаю это ложью и причина вовсе не в этом

QUOTE
у них она больше от обиды, что их бедняг этот самый народ никогда не поддерживает

какая обида? обида подразумевает некую ответственность и связь между объектами. ты действительно считаешь, что они думают о народе и стремятся сделать что либо ему на пользу? :)

это же обыкновенные временщики и жулье.


EugeneSe
более того, я считаю, что смысл там не в некой польской статисфакции как таковой
а в лютой ненависти и презрении, имели имеют и будут иметь дальше :(
26.11.10 - 21:17 #3931186
Флинт
музыканты



QUOTE
  в том числе этим аргументом пользуются для обоснования своих неудач, хотя их бредовые проекты обречены априори

К сожалению проблема в том что практически все проекты в нашей стране бредовые и не очень, от Петра до Сталина и его приемников в долгосрочном плане потерпели неудачу, либо были выполнены не полностью и криво и в этом определенно есть причина, корни которой стоят немного дальше бездарности или гениальности отдельных руководителей.
26.11.10 - 21:29 #3931218
EugeneSe
отклоненные



Что противно, что о солдатах, погибших при освобождении Польши ни слова. Так же молчок, что Польше прирезали немецкой землицы, отказавшись от части репараций с Германии (материалы потсдамской конференции)
Прошла информация о демонтаже памятника советским солдатам в Польше
26.11.10 - 21:48 #3931253
Багира1402
посетители



Из интервью депутата ГД В.Илюхина "ЛГ"№27 2010г.:

-В СМИ комментируется информация о вашей встрече с неким человеком, который не только предоставил новые сведения о документах, связанных с Катынью, но и вообще о подделке в 90-х годах исторических документов. Директор Госархива Сергей Мироненко в интервью радиостанции «Вести FM» говорит, что в условиях нашей бюрократической системы это-де невозможно. И добавляет: пусть Илюхин представит нам этого человека и его аргументы. Прокомментируйте, пожалуйста. Прежде всего то, что касается таинственной встречи с «неизвестным».

- Да, недавно мне позвонил один человек с предложением встретиться, сказав, что может дать информацию в связи с расследованием гибели польских офицеров в Катыни. Встретились в тот же день. Он представился, назвал свою фамилию, которую в целях его безопасности раскрывать пока не буду. Просто боюсь, что с ним могут расправиться. Буду говорить языком фактов, в том числе приведённых им. Он сообщил, что имел прямое отношение к подделке архивных документов, включавших материалы и по расстрелу пленных поляков. Рассказ свой подтверждал документами, вещественными доказательствами - бланки 40-х годов прошлого века, поддельные оттиски штампов, подписей. Вот, пожалуйста… (В.И. достаёт из сейфа и раскладывает на столе целую россыпь печатей, подделок факсимильных подписей, бланков и т.п.)

По словам этого человека, в начале 90-х годов была создана группа из специалистов по архивным документам. Она действовала в структуре службы безопасности президента Ельцина, размещалась в помещениях бывших дач работников ЦК КПСС в посёлке Нагорный. Людям хорошо платили, выдавали продуктовые наборы. В частности, он сообщил, что ими была изготовлена та самая записка Берии в Политбюро ЦК ВКП(б) от марта 1940 года. Продемонстрировал механизм подделки подписей Берии и Сталина. Поэтому не исключаю, что и польскому правительству были вручены среди реальных также и поддельные документы по катынскому делу. Он сообщил, что группой была изготовлена и фальшивая записка Шелепина на имя Хрущёва от 3 марта 1959 года. Непосредственное участие в написании текста принял некий полковник Климов.

Как пояснил мне собеседник, в Нагорное доставлялся заказ - текст документа, который следовало изготовить, или текст, чтобы внести его в существующий архивный документ. Были заказы на то, чтобы изготовить под текстом или на тексте подпись того или иного должностного лица. Назвал он также имена тех, кто руководил работой этой группы. Пока избегу называть и их. Не исключено, кстати, что группа или её часть делают своё дело до сих пор. Надо думать, тогда она многое успела, поскольку проработала в Нагорном до 1996 года, а потом переместилась в Заречье.

Этот человек утверждает, что в российские архивы были вброшены сотни фальшивых исторических документов, а многие сфальсифицированы путём внесения искажённых сведений или подделки подписей. Что касается бюрократических процедур, о которых упоминает Сергей Мироненко, то все мы знаем, что политическая воля бывает у нас подчас сильнее любых процедурных барьеров. Кстати, мой собеседник заметил, что у него вызывает иронию представление общественности целого ряда архивных документов как достоверных, хотя к их фальсификации приложила руку эта группа «специалистов». В том числе, подчёркиваю, и по Катыни.

Но вывод-то уже был сделан. И вывод однозначный: это НКВД расстрелял в Катыни поляков подчистую. Для меня сам факт, что тщательно не был исследован изначальный «расстрельный» документ, даёт основания говорить о ничтожности результатов следствия, проведённого ГВП.

В ходе независимого исследования обстоятельств гибели польских офицеров под Катынью (а его возможности ограничены, тем важнее всё перепроверить) мы пришли к выводу, что приказа об их расстреле с советской стороны никто не отдавал. Это гитлеровцы в 1941 году ворвались в лагерь для военнопленных поляков и, как рапортовал Гейдриху упомянутый уже Франц Стаглецкер, «очистили Смоленск от врагов рейха». Оставшихся в живых, по нашей версии, немцы использовали для строительства бункера Гитлера. Чтобы обеспечить секретность объекта, всех строителей потом уничтожили.

Вывод же основывался исходя из общего числа поляков, находившихся в плену и якобы предложенных Берией к расстрелу. Так появилась у следователей цифра 21 700 человек. А расстреляны они или нет - без установления всех трупов жертв это определить невозможно. Говорю как следственник.

ГВП не удосужилась перепроверить число расстрелянных, она сориентирована была на эту цифру. Сориентирована так называемым Экспертным заключением от 2 августа 1993 года отечественных учёных-историков. Они, кстати, получали под это гранты от польского правительства. Польского, заметьте. Не нашего.

Выводы «заключения» также, увы, на мой взгляд, ничтожны, поскольку не подкреплены результатами эксгумации трупов, чётким обоснованием причин, времени и места смерти именно 21 700 поляков. Смею утверждать: уже невозможно назвать точное количество погибших. Имейте в виду и то, что подавляющую часть списка жертв следствию предоставила польская сторона. Были эти списки исследованы? Нет! Нельзя со стопроцентной уверенностью говорить и о достоверности решения Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле поляков. Вот посмотрите, пожалуйста (В.И. показывает мне сброшюрованные в книжку документы). Да, видите, в распоряжении следствия есть выписка из решения Политбюро, и опять это светокопия. Нет партийной печати, чьей-либо фамилии и подписи. Решение якобы принималось 5 марта 1940 года, однако цифра «4» от руки исправлена на цифру «3» или «8», не разобрать. Как следует из отметок на обратной стороне, всего было четыре экземпляра решения. Два потом уничтожены, один передан Берии, один - в архив. Однако 27 февраля 1959 года он якобы был предоставлен тогдашнему председателю КГБ СССР Шелепину и тут же им возвращён. Именно об этом эпизоде мне рассказывал «человек из Нагорного», что надо, конечно, дополнительно проверять. Но вот большой конфуз. 28 апреля 2010 года Росархив рассекречивает и выставляет на обозрение две выписки из решения, а не одну. Как так? Ну ладно, пусть две. Однако на архивном решении, якобы предоставлявшемся Шелепину, стоит печать ЦК КПСС и указана фамилия «Сталин», чего нет на решении, выданном Берии. Фальсификаторы недоучли, что в 1940 году КПСС не было - была ВКП(б). Значит, и печати ЦК КПСС не могло быть на документе того времени.

Когда появилась данная фальсификация? Раньше думал, при Хрущёве, теперь считаю, что при Ельцине, в начале 90-х годов, когда рассматривалось дело о запрете КПСС. Тогда представители Ельцина в Конституционном суде РФ пытались навязать суду «записку Берии» и «решение Политбюро ВКП(б)» как доказательство вины компартии за расстрел поляков. Суд отклонил эти доводы как несостоятельные. Но, полагаю, сам факт предоставления фальшивок говорит о том, кто был в них заинтересован.
26.11.10 - 21:50 #3931256
LYAN
посетители



Запад уже давно протаскивает идею поставить знак равенства между фашисткой Германией и СССР. Приравнять фашизм и коммунизм. В этом для Запада много плюсов. А наши продажные Думцы поют под эту дудку.
Что-то никто не вспоминает как теже поляки вырезАли тысячи русских в первую мировую и в нашу гражданскую. Вообще они (поляки) шипят, как будто злобствуют, на русских со времен Минина и Пожарского. До сих пор им наша земля кажется своей. Русский человек по широте своей души может прощать, а эти затаились на века и шипят при любом удобном случае.
26.11.10 - 23:13 #3931420
EugeneSe
отклоненные



http://kprf.ru/dep/85043.html

В.И. Илюхин: «Геббельс был бы счастлив!» Госдума голосами «Единой России» и ее приспешников приняла антироссийское заявление по Катыни

Результаты голосования по проекту заявления Государственной Думы «О Катынской трагедии и ее жертвах»
таблица не вставляется, смотрите в конце статьи
27.11.10 - 00:58 #3931730
Багира1402
посетители



Я так понимаю, что теперь от россии, так же, как и от Германии с 45г. будут требовать регулярных покаяний и признаний вины. А это уже касается гражданских чувств каждого, кто считает себя гражданином. Быдлу можно обеспокоится тем, что из бюджета страны будут требовать компенсаций. А это значит, что деньги заплатим мы все. И то, что сейчас пока нет требуемых сумм, не озвучины, можно не сомневаться, что очень скоро эти суммы мы узнаем. И правда, до этого признания никто не верил по-серьёзному, что это произойдёт, поэтому и не говорили о суммах.
28.11.10 - 11:20 #3933794
циник
посетители



Таки может потребовать компенсацию от Польши за Лжедмитрия?
Типа, встречный иск... :)
28.11.10 - 21:48 #3934929
oRDoSS
автофорумцы



Это как там.. Пинать мертвого льва...
28.11.10 - 23:20 #3935186
Багира1402
посетители



А кто лев то?
29.11.10 - 00:19 #3935323
Rusi
жёппотрах
засранцы



очень важная и интересная новость!!!
29.11.10 - 00:30 #3935350
aleks1145
посетители



29.11.10 - 08:36 #3935625
mr1
посетители



QUOTE (Багира1402 @ 28.11.10 - 11:20)
Я так понимаю, что теперь от россии, так же, как и от Германии с 45г. будут требовать регулярных покаяний и признаний вины.
QUOTE
за принятием заявления Государственной думы России по Катыни должны последовать её конкретные шаги: извинения и компенсация.

29.11.10 - 11:18 #3936044
Neltharion
посетители



Депутат Илюхин: Геббельс был бы счастлив!
Сегодня ссылаются на материалы расследования уголовного дела. Я как специалист вам могу сказать, что в материалах уголовного дела нет первого экземпляра записки Берии, нет первого экземпляра выписки из протокола заседания политбюро, которое якобы дало согласие на расстрел польских офицеров. Как же можно расследовать дело и приходить к таким ошеломляющим выводам?
Хочу сказать ещё о другом. Скажите мне, пожалуйста, а какое решение должны и могли принять следователи после 14-летнего расследования (которое умышленно затягивалось)? После того, как один президент - Горбачёв - извинился перед поляками, затем Ельцин, затем Путин. Какое решение, скажите, примет следственное подразделение, главный военный прокурор? Перед следователями была поставлена одна задача - обосновать геббельсскую версию расстрела польских офицеров, и, по сути дела, дать юридическую квалификацию и юридическое обоснование политическому решению.
Я вам могу сказать, что мы подвергли записку Берии экспертному изучению. Эксперты нам дали заключение, что записка Берии печаталась на разных печатных аппаратах, чего не должно быть и не могло быть в те времена, тем более по секретному делопроизводству. Я вам выдал на руки и попросил распространить в зале черновик, который стал основой для подделки записки Берии Сталину. Через 10 дней уважаемые мои коллеги-эксперты дадут свои выводы, и я конкретно скажу, кто стоял у истоков этой фальсификации. Люди известные, которые занимают сегодня достаточно высокие посты в нашем государстве.
Какие еще нужны доказательства вины немцев? Да, поляки расстреляны из немецкого оружия и немецкими пулями. Руки у многих жертв были связаны бумажным шпагатом, который не производился в СССР, а только в Германии. Какие нужны доказательства? Когда немцы сами признают сегодня, и признавали раньше немецкие солдаты, что они лично участвовали в расстреле польских офицеров. Но мне говорят, что это не доказательства, и давайте их отбросим!
И второй момент. В Страсбургском суде сегодня находится 70 исков поляков. Польское правительство официально выступило стороной в них, заинтересованной стороной в тех исках, где ставится вопрос о возмещении ущерба. Я могу отметить, что это возмещение ущерба будет исчисляться, поверьте мне, миллиардами. Сегодня две организации: Польский институт национальной памяти и комитет Катынь - вынашивают планы предъявления России иска в размере 100 миллиардов долларов за уничтожение, как они говорят, цвета нации.
Я могу вас обрадовать, что и господин Путин, и вы сегодня, проголосовав за это постановление, сами будете прокладывать дорогу к этому иску. Поверьте мне, в европейских судах любой иск против России будет удовлетворён.
...
Давайте каяться за то, что поляки фактически учинили геноцид в отношении белорусов и украинцев на присоединённой, то есть на оккупированной ими территории. 800 восстаний местного населения произошли только в 1922 году. Кавалерией, танками уничтожали эти восстания. В Берёзе-Картузской был создан концентрационный лагерь, через который прошли тысячи белорусов. Сокульский, один из лидеров поляков, говорил: через 10 лет на этой территории не будет ни одного белоруса. Нам и за это каяться? Или за то, что поляки захватили у Чехии Чешинскую область? По сути, это стало прологом Второй мировой войны. Так что хватит каяться!
29.11.10 - 15:07 #3936686
blaz
посетители



QUOTE
Что я имею сказать по поводу письма Илюхина и опубликованных в сети черновиков катынских документов?
Дело, наконец, перешло от абстрактных рассуждений к конкретным вещам.
Теперь можно проводить источниковедческую экспертизу, которая должна ответить на вопрос, когда были изготовлены представленные Илюхиным черновики: в конце 80-х - 90-х гг., или в конце 2000-х.
Только так мы узнаем, кто здесь фальсификатор: Яковлев сотоварищи, или Илюхин с друзьями.
А что фальсификатор есть - уже несомненно.
29.11.10 - 15:21 #3936733
KNV
засранцы



QUOTE (mr1 @ 29.11.10 - 11:18)
Уже.
Качиньски потребовал от России компенсации за Катынь

А он собснно кто? Никто, вообще-то. Кто-то собирается сапоги в Индийском океане мыть, кто-то компенсаций у России требовать - это же не мешки ворочать.
29.11.10 - 16:47 #3936975
onehalf3554
инквизитор
свои пацаны



2KNV
+100500
29.11.10 - 22:57 #3937893
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic OptionsСтраницы: (4) 1 [2] 3 4  ответить | новая тема | опрос