Религия [часть 3], Продолжение

мда, хороший вопрос...

От красота! Если пожертвование в госфонд - то это сделали только(!) атеисты!!! А жмоты верующие ждали пока их батюшка попросит!

Офигеть рассуждение. Во-первых пожертвования в храмах не носили какой-то направленности (за исключением "спецпроектов" типа обсуждаемого выше "танкового"), для этого как раз и создавались специальные госфонды. Во-вторых не зная экономики расходов на содержание храма обвинять его "управленцев" в воровстве по крайней мере нетактично....

Сам говорил Джон, что хвалиться благотворительностью неэтично. Вот и как только РПЦ стали заявлять, что спасли страну, пошли разоблачения. Странно, что по городу троллейбусы не ездят с надписью подарок от РПЦ. (Синяговский все предприятия обирает, церкви опять поблажка?)

2Lost_Stranger

Как тебе сказать.. можно спортом занимацца, а можно книжки читать. вроде как одно от другого НЕ зависит (как ты гришь "не заморачивается"), однако если делать че-та одно и забить на другое - получается перекос. С культурой и НТР аналогия идентичная - вроде как одно к другому ни коим боком, однако какой-то баланс нарушается.

Тогда уж работа ассенизаторов скорей с культурой связана, если забить на их работу перекос получится.

Ни фига она не идентичная. Спорт и книжки - действия ОДНОГО(!) человека, которые его формируют. А культура и НТР - явления в обществе РАЗНЫХ(!) индивидуумов. Поэтому если баланс спорта и ума в человеке и можно пронаблюдать и оценить, то в обществе этот баланс просто попросту отсутствует, т.к. общество не является одним(!) организмом (и не факт, что будет таковым в будущем; хотя некоторые "теоретики" и сводят его к одной сущности, но это лишь философия в отрыве от практики, то бишь свободное фантазирование). Тут некорректно говорить, что

имеет место, т.к. баланс по своей сути определяется чёткими взаимосвязями между его составляющими, чего в отношении культуры и НТР нет даже в элементарном отношении.

Locust:

Да вот вся беда и в том, что ни коим боком! Сравните: дух и мораль с древних греков, со времен Христа на том же уровне (не убий, не прелюбодействуй, чти отца и мать и т.д.), мы сеЙчас, В НАШЕ ВРЕМЯ, тоже чувстуем, что и Шекспир, а вот гадости делать, с использованием новейших достижений НТР, всегда рады. И даже в мировом маштабе. Ну убивали людей стрелами в средние века, нет надо АКМ использовать - быстрей и технологичней, а главное большие количества в единицу времени.

2Lost_Stranger

Ты никогда нне задумывался о том, что, например, определяя уровень образования в стране, подводят итог по всем жителям, т.е. усредняя, а не выделяя индивида. В общем, задумайся хоть на секунду, сам поймешь, что глупость написал.

2LYAN

Так каких сравнивать-то? древних? или со времен? И с кем сравнивать? И что получится? Я ничего не понял.

Ну, знаешь, тут вопрос сложный...
Приведенный пример с человеком тоже можно разложить на "несостыкующиеся составляющие". Читаешь книги - работает мозг, не работают мышцы; занимаешься спортом - наоборот. Да и "пронаблюдать и оценить" не получится на одном человке за один промежуток времени (например, за 1 год с 15 до 16 лет - повторить этот возрастной промежуток человек не сможет). Поэтому чаще всего сравнивают читающего Всеволода, качающегося Ивана и не делающего ни того ни другого Васю. И это сравнение тоже уходит в плоскость теории - "если бы". Точно так же невозможно и сравнить развитие общества "если бы". А общества сосуществующие (но разные) сравнивать тоже не получается.
А баланс между НТР и культурой имеется ввиду не "материальный", а формируемый сознанием, как ты писал "разных индивидумов". Т.е. начиная от ученого, работающего в своем направлении в соответствии со своими моральными принципами (и некоторые именно так и поступают), заканчивая теми, кто это позволяет внедрить в жизнь (чиновник), либо создает в этом спрос - покупатель.
Давай представим, что абсолютно все государства по своим культурным понятиям будут принимать только оборонительный порядок ведения войн - сколько видов вооружения выпадут из движения НТР? А ведь большинству населения земли именно к этому и хочется придти в теории. И попытки многих стран полного запрещения использования химического и бактериологического оружия - как раз пример существования такого баланса. Которого с твоей точки зрения "просто не может быть"...

Locust, ты вырвал из контекста. Я имел ввиду: сравните развитие моральных качеств человека и развитее НТР. Первое, как было в те времена, так до сих пор на том же уровне; второе (НТР) - все время развивается. И доразвивалось до атомного оружия. А может на фиг техногенную цевилизацию? не по тому пути пошли?

Ну, сложный вопрос быть расстрелянным пулями или стрелами. Наверно пулями лучше, меньше мучиться. Пытка сдиранием кожи или электричеством, электричеством, пожалуй, больнее. Вряд ли есть зависимость морали и НТР, тупиковая ветвь дискуссии.

Ты зачем подменяешь уровень образования отдельного человека ("один вещь") на уровень образования в стране ("многа вещи")? Подмена понятий характерна для демагогов. Это для тебя идентично, или не понимаешь своей глупости?

Нельзя его раскладывать, так как орган без человека самостоятельно не живёт, а для общества это уже совсем наоборот - можно выделить из него более мелкие общества, которые проживут без большего общества. Иными словами человек и общество - это два совершенно разных случая, и проводить между ними аналогии - значит не понимать ни того, ни другого. Поэтому для общества и применяется статистика, о которой ты упоминаешь и Локуст, но попробуй методы статистики примени к отдельному человеку - выйдет нечто, что человеком назвать будет сложно....

Нет там никакого баланса сознания. Достаточно вспомнить самое яркое - работы Бора и полёт пилотов над Хиросимой. Наука сама по себе индиферентна к морали, и только отдельно взятый учёный, как человек со своими слабостями, может как-то ориентироваться на мораль, но она закачивается там, где другой учёный с другой моралью начинает контачить с результатом работы первого учёного. При этом если первый что-то не доделал по мотивам своей морали, то другой рано или поздно доделает это за него. В итоге сколько людей - столько мнений, а наука остаётся в целом вне морали.
Далее уровне чиновник. Ты веришь, что чиновник при солидном откате какого-либо нововведения всегда руководствуется моралью, как ты сказал, "позволения внедрения в жизнь"?
Далее уровень потребитель. Тут вообще огромное поле для всяческих инсинуаций и рассматривать его в плоскости морали не вижу смысла. Как сказал Шнуров: "у обеих наших столиц есть только ёбла, и нет больше лиц"....

Вот в этом то и дело! Пусть "наука" остается вне морали! Но в конкретных научных изысканиях сегодня в погоне неизвестно за чем даже инстинкт самосохранения может отступить от конкретного индивидума. А на современном уровне развития выпустить джина из бутылки, который станет неподконтрольным и сможет уничтожить нашу цивилизацию- очень просто.
Я согласен, что нет зависимости между моралью (культурой) и наукой. Но стремиться к тому, чтобы никому в голову не пришло "доделать за того ученого", потому что остановка в работе была сделана по моральным соображениям (и это было озвучено) - я считаю необходимым.

Хороший пример! Вот и интересно, что бы подумал\почувствовал\сказал Бор, увидев ужасы Хиросимы? Не уверен, что безразлично пожал плечами и сослался на то, что "наука вне морали"...

Вот и хочется жить в обществе, где лица! И лично я в нашей стране пока альтернативы существующим основным конфессиям не вижу в плане морального воспитания.
Я не вижу оскорбленного Дипси, что его лихо записали в мальчиши-плохиши (видимо не просто так, а опираясь на какие-то свои выводы о человеке по его высказываниям)! Хотя может гдей-то с телескопией своей застрял и просто не видел?...

2Lost_Stranger

Ну ты редкостный ...эээ... мыслитель. :D культура и НТР - это общие признаки какой-то совокупности. панимэ? так же средний уровень развития складывается из индивидуальных достижений каждого в отдельности, так и культура...

возвращаясь к баранам

ты гришь:

а че, книжки и спорт связаны? нет. так какого хрена, спрашивается?...

2LYAN

да ну нафиг. какой-то прогресс есть. или скормить раба рыбкам сегодня тоже есть норма?..

John(Jr), есть небольшой нюанс: желаемое и действительное - это не одно и тоже. Ты мне напоминаешь тех верующих 19 века, которые при появлении паровоза кричали, что армагеддон наступает, и надо учёных остановить, пока эти железные чудища не поубивали всех людей. Контролировать применение достижений науки из соображений морали бесполезно, ибо она вне морали (тут опять ссылка к применению ножа), а заранее предсказать где благо, а где вред никто не сможет. Только опытным путём проб и ошибок будет найден верный путь, но никак не догматами морали.

2Локуст

никакие это не признаки. муйню говоришь...
про совокупность ты вообще не в струю попал...

В отношении их влияния на развитие отдельного индивидуума связаны они напрямую. Жаль, что ты этого не понимаешь....

2Lost_Stranger

хм... ну давай тебя на опыты ученым отдадим чтоле. Ты чего, против? а чего так? ну подумаешь, почикают тебя и электродики повтыкают - очень полезно для науки. Ну слехка аморально, но ты же вроде такой аргумент не щитаешь. Чета не так?...

жаль, что ты просто не в состояни объяснить КАК они связаны :D

торололо или правда не догоняешь? :)

Т.е. ты считаешь, что сегодняшние попытки запретить клонирование людей - полная фигня?
А ведь этот запрет обусловлен во многом моральной стороной вопроса - кем считать эти создания?
И именно моральный барьер, поставленный в этом вопросе может дать человечеству возможное благо в виде получения "запасных органов", выращенных на основе клеток "исходного организма". А если оставить все на усмотрение ученых, они в погоне за славой/деньгами/самоутверждением и прочим, могут такой каши наварить - долго расхлебывать придется...

2John(Jr)

Погоди-погоди - клоны, это что-то такое абстрактное. Пусть он лучше примерит на себя роль собачки Павлова. А если не захочет, то пусть попробует аргументированно (но без привлечения аргументов из сферы этики и морали) объяснить, почему он не согласен внести свой вклад в прогресс медицины.

Да я бы не сказал... Благо у овец нет морали - неизвестно как бы они отреагировали на появление Долли. Объявили бы бойкот человечеству на поставку шерсти и мяса...

:D И опять демагогию разводишь. Если бы я представлял какой-нить интерес для науки, то в меня давно бы уже "повтыкали электродики".....

Это всё пустая брехня - ты говоришь то, чего не знаешь. Или думаешь, что я сейчас должен кинуться тебе объяснять то, что ты понимать просто НЕ ХОЧЕШЬ?

да ты просто стрелочник, потому и действуешь по принципу "сам дурак"... :D

2John(Jr)

Попытки запретить - это следствие нынешнего состояния общества, которые естественно исчезнут со временем, и людей будут клонировать в промышленных масштабах. И опять здесь: смена поколений - залог нашего успешного будущего.
Расхлёбывать никому ничего не придётся, а все эти страхи ошибок - сплошное донкихотство и сопутствующие ему ветряные мельницы.