Религия [часть 3], Продолжение

Есть такая вещь, как наблюдательная астрономия, которая приносит результаты даже с окраин Вселенной, которые могут быть получены и в лабораториях на Земле. И хоть это может показаться странным для тебя, но результаты из лабы и из наблюдений постоянно совпадают!!! Подумай над этим... А полевая "физика" это дело вообще в расчёт не берёт и голословно утверждает, что может быть иначе, т.е. она противоречит ИЗВЕСТНОМУ и ДОКАЗАННОМУ...

Предположить то можно, но утверждать сейчас это никак нельзя.... ;) И ещё не факт, что когда-нибудь можно будет....

:D Нельзя сосчитать неисчислимое, потому что случаев вне границ применимости законов Ньютона можно придумать бесконечное множество. Так что эту "работу" я оставляю тебе...

Даю тебе направление мысли: гравитационная линза->масса галактики->тёмная материя... Иди и читай... Но только помни, что тут уже работает СТО, а не ньютоновская механика....

Ты видимо снова не в курсе дела... :D Если внимательно почитаешь материал, то поймёшь, что Бозе-газ описывается квантовой механикой, а не молекулярно–кинетической теорией, и является АНАЛОГОМ(!!!) идеального газа в МКТ..... Или это для тебя одно и тоже???? :D Видимо ты не видишь различия между этими теориями, раз про применимость МКТ говоришь в таком отношении. С таким твоим подходом можешь сразу приравнять ньютоновскую механику к СТО, т.к. они обе работают с гравитацией.... :D Мой тебе совет - Срочно в школу!!!!

С другой, что каждый закон имет свои границы применимости.
Тогда получается, что наука имеет право распространять действие некоторых законов (в основном новых) на всю вселенную, пока сама же не докажет, что "все же они действуют только в определенных границах". Я правильно понял?

Действие законов распространяется на всю Вселенную, а границы применимости - это не пространственные границы их действия, а условия, при которых данные законы адекватно описывают происходящие процессы. Т.е., например, опять же если взять закон Кулона, то он справедлив во всей Вселенной, но только для точечных зарядов, а если вместо них подставить, например, неионизированные атомы, то он уже не может быть применим к описанию их взаимодействия, где бы во Вселенной эти атомы мы не изучали.
Этот принцип работает, но только надо внимательно посмотреть на историю. Вот к примеру: Допустим, что мы вернулись в 1957 год. Тогда создали первый ИСЗ и посылаем его за пределы атмосферы Земли. Никто там ещё не был и не проверял работоспособность известных нам законов, но мы экстраполируем их на околоземное пространство в надежде, что спутник будет летать и радиоаппаратура, созданная на базе известных законов, будет работать, как и на Земле. Запустили и услышали его "голос". Вывод: "земные" законы работают в околоземном пространстве. Поехали дальше. Год 1966-ой. Запускаем спутник с посадкой на поверхность Луны. Экстраполируем в надежде, что и там будет всё работать, хотя вдруг что-то там иначе? :D Но нет, всё также: аппаратура работает, законы выполняются.... и так далее, и тому подобное... Дошли до нашего времени. "Пионеры", а следом и "Вояджеры", покинули пределы нашей системы. Мы получаем данные от них, их аппаратура работает, т.е. законы в своих границах их применимости работают и там... На протяжении всей истории науки принцип распространения действия законов успешно работает и не даёт ни малейшего повода усомниться в нём. Практика, как критерий, подтверждает истинность этого принципа. ;)

На данный момент никто не может сдвинуть гору с места верой. Получается все слабы и веры во всех немного?

ну незнаю насчёт никто. Может и есть кто-то,но он не станет этого делать на показ. B)

Пролетели 1-ин парсек, законы соблюдаются,всё нормально,пролетели ещё один и уже нет , условия не те.
Пространство и время как вариант искривлено.

То, что "условие не те" - это голословное утверждение. А вариант искривления континуума, как фактора изменения условий, здесь не подходит. Напоминаю: гравитация имеет под собой геометрическую природу - любая масса создаёт искривление пространства, которое максимально в центре масс и снижается по мере удаления, именно этот процесс и описывает закон всемирного тяготения. В каждой точке континуума искривление местного пространства определяется суммой двух факторов - общего искривления замкнутого пространства Вселенной и искривления от ближайшей тяготеющей массы. Поэтому если бы существовало изменение условий выполнения законов по такой причине, то мы наблюдали бы их в большей мере при приближении к Солнцу, где эта сумма максимальна, чем на окраинах нашей системы и тем более в межзвёздном пространстве, где это искривление меньше. Но таких изменений применимости законов не наблюдается, так что твоя гипотеза несостоятельна по результатам имеющейся практики.

2L.S.

Как это не подходит? Тёмная материя рядом в больших кол-вах, уже сразу всё меняется- новая система отсчёта, тутже классическая механика отваливается.

Т.е. классическую механику мы и к чёрным дырам применяем и к белым карликам? Замечательно:)

Ещё как наблюдается ! Иначе зачем был нужен костыль в виде тёмной материи?

Дык я уже посчитал ранее lim n -> к бесконечности.
Отсюда нельзя применить эти законы ко всей вселенной.

Эх.. Чёт ты всё в кучу смешал. Ну давай разгребать..... :)

и

Что такое система отсчёта? Система отсчёта — это совокупность тела отсчёта, системы координат и системы отсчёта времени, связанных с этим телом, по отношению к которому изучается движение (или равновесие) каких-либо других материальных точек или тел. Уравнения движения описывают движение тела относительно выбранной системы отсчёта. Пример: движется автомобиль и гаишник фиксирует его скорость в 80 км/ч; в данном случае рассматривается система отсчёта, при которой автомобиль движется относительно поверхности Земли; в этой системе отсчёта здесь совершенно не важно, что скорость автомобиля относительно Солнца равна в простейшем приближении (80 км/ч+30км/с), или что скорость автомобиля относительно центра Галактики равна также в простейшем приближении (80 км/ч+30км/с+220км/с), и тут надо заметить, что и влияние наличия тёмной материи на скорость автомобиля относительно поверхности Земли также не имеет никакого значения, т.к. она не входит в данную систему отсчёта. А что значит твоя "новая система отсчёта"? Это некая система отсчёта, где тёмная материя непосредственно участвует при измерении скорости движении тела. Теперь пришло время напомнить историю появления понятия "тёмная материя" в науке.
В современной теории гравитации — общей теории относительности — параметр Хаббла однозначно связан с двумя характеристиками Вселенной: во-первых, с суммарной плотностью энергии всех форм материи, вакуума и т.д., во-вторых, с кривизной трехмерного пространства. Наше трехмерное пространство, вообще говоря, не обязано быть евклидовым; его геометрия может, например, быть аналогична геометрии сферы; сумма углов треугольника может не равняться 180 градусам. В таком случае "упругость" пространства с точки зрения расширения Вселенной играет ту же роль, что и плотность энергии. Поэтому в рамках общей теории относительности измерение параметра Хаббла определяет значение суммы полной плотности энергии во Вселенной и вклада, связанного с возможной неевклидовостью трехмерного пространства. К началу 90-х годов с неплохой точностью была оценена плотность энергии "нормальной" материи в современной Вселенной. "Нормальная" она в том смысле, что испытывает такие же гравитационные взаимодействия, что и обычное вещество. Так, для "нормальной" материи справедлив закон Ньютона. При анализе данных наблюдательной астрономии выяснилось, что "нормальной" материи явно не хватает для объяснения измеренного темпа расширения Вселенной. Причем сильно: "недостача" составляла около 2/3 (по современным оценкам около 72%). Возможных объяснений этому факту было два: либо трехмерное пространство искривлено, и недостающий вклад в параметр Хаббла связан с его "упругостью", либо во Вселенной присутствует новая форма энергии, которую впоследствии и стали называть темной энергией. В 1998 - 1999 годах две группы из США независимо друг от друга сообщили о результатах наблюдений удаленных сверхновых типа 1а. Из этих наблюдений следовало, что наша Вселенная расширяется с ускорением. Такое свойство вполне согласуется с представлением о темной энергии, в то время как неевклидовость пространства к ускоренному расширению не приводит. Тем самым был сделан однозначный выбор в пользу темной энергии, а гипотеза о неевклидовом трехмерном пространстве была отвергнута. Дальнейшие измерения гравитационных сил в скоплениях галактик позволили определить массу темной материи в этих скоплениях, а в конечном итоге в целом во Вселенной. Таким образом и была найдена полная плотность энергии "нормальной" материи (для нее справедлива знаменитая формула Е = m*c^2).
Что в итоге? Тёмная материя проявляет себя только в мегамире, т.е. таких системах отсчёта, где объектами измерения выступают скопления галактик или Вселенная целиком. На рассматриваемом нами примере движущегося автомобиля влияние тёмной материи настолько мало, что, как говорится, им вполне можно пренебречь. Т.е. менять систему отсчёта на некую твою "новую" для нашего примера нет совершенно никакой необходимости. И нам для этого достаточно и классической механики, которая никуда не отваливается и продолжает работать. Вот сравни: в системах GPS-навигации используются поправки, которые даёт ОТО для движения спутников, и этого достаточно для устойчивой работы навигации, а наличие тёмной материи не нарушает её работы. А практически нужны ли эти поправки ОТО для измерения гаишником скорости движения авто относительно Земли? Нет, не нужны, так как они настолько малы, что ими совершенно можно пренебречь. А ведь это и есть границы применимости законов..........
Остаётся только констатировать, что существование тёмной энергии не производит никаких кардинальных изменений в областях, где она себя не проявляет, и не требует ввода неких "новых систем отсчёта", где "отваливается" работавшая до этого классическая механика Ньютона.

Для чёрной дыры в отношении обращающихся вокруг неё тел механика Ньютона работает также, как и для любого другого тяготяющего тела. Её действие заканчивается на дистанции радиуса Шварцшильда, за которым влияние эффектов предсказываемых СТО становится настолько велико, что пренебрегать ими уже нельзя, и начинает действовать эта СТО. Поэтому ньютоновская механика вполне может применятся к вычислению орбит тел, обращающихся вокруг неё, с этим условием (границей применимости).
Для белого карлика также это всё справедливо, но у него нет этого радиуса Швардшильда, поэтому орбиты тел можно рассчитывать на любом расстоянии от его поверхности.
Физические условия внутри белого карлика и под радиусом Швардшильда для чёрной дыры таковы, что естественно там применять ньютоновскую механику нельзя.

Повторю: тёмная энергия проявляет себя только в масштабах минимум скоплений галактик. Для Солнечной системы и случаев "пролетели 1-ин парсек...пролетели ещё один" никаких проявлений нет, и эффектов её влияния не наблюдается. Если знаешь о таковых, то я с удовольствием тебя послушаю...

:D Плохой из тебя математик, т.к. ты неправильно посчитал предел константы.
n=const => lim n стремится к n

А параллельные прямые могут пересекаться проще было не растекаться мыслью по древу а сразу написать о геометрии Лобачевского,так былобы короче, и краткость бы стала твоей сестрой;)

да я какбы без претензий. lim n таки стремиться к бесконечности, с течением времени ограничений будет находиться всё больше и больше.
Ибо нет 100% вероятности что все ограничения уже 100% известны.

ну мои астигматические очки не позволяют мне рассмотреть тёмную материю гдебыто нибыло,других инструментов под рукой поблизости нет :)

Поскольку мы можем говорить о искривлении пространства рядом с областями тёмной материи (ну раз унылые физики -филозофы говорят то и мы можем?)
то вполне возможно евклидово пространство в дальнейшем перестанет быть евклидовым а будет из себя представлять нечто сферическое , относительно этого искривления мы и будем считать расстояния скорости, в том числе и угловые и тангенциальные ускорения тела, неминуемо возникнувщие при искривлении траектории движения.

Вот ёлки. То ты законы на всю вселенную приспосабливаешь то приземляешь к гаишникам. А они могут законы и нарушить. B)

Про границы применимости законов - повеселили.
Вы же их изнутри границ рассматривали, даже читать не охота было такую ограниченность.
Посмотрите на границы применимости законов "снаружи".
Закон Божий - границы применимости - От бесконечности и ДО границ сознания атеиста.

Ты видимо так до конца и не понимаешь, что такое границы применимости законов физики. Такие границы устанавливаются ещё при открытии закона и далее не изменяются, ибо тогда закон не был бы законом. Ещё раз повторяю свой вопрос: в связи с твоим мнением изменчивости границ применения в сторону увеличения почему и как именно увеличатся границы применимости, ну, например, закона Кулона при изменении "охвата"?

Ну а раз так, то зачем делаешь подобные голословные утверждания:

Ещё как наблюдается!

?
Ради "красного словца"? Всё это проявления демагогии с твоей стороны...

1. Читай внимательнее: евклидовость пространства к ускоренному расширению Вселенной не приводит; по результатам наблюдений сделан однозначный выбор в пользу темной энергии, а гипотеза о неевклидовом трехмерном пространстве была отвергнута. Ты это понимаешь? Видимо нет, раз сваливаешь в кучу и искривление и тёмную материю....
2."о искривлении пространства рядом с областями тёмной материи", это где ты такое вычитал? :o Или придумал? ;) Если говорить о гравитационных линзах, то напоминаю тебе, что поле гравитации галактики (область искривления пространства) формируется всей её полной массой (обычная материя + тёмная материя), и тут отдельно от этой суммы никакого исключительного искривления от тёмной материи не возникает. Обращаю твоё внимание, что тёмная материя существует только, как часть галактик. При столкновении скоплений галактик меняется распределение тёмной и обычной материи в отдельно взятой галактике, и они оказываются пространственно разделенными (не полностью, разумеется), т.е. нельзя утверждать, что тёмная материя существует отдельно от галактик, чтобы говорить о "чистых" скоплениях только тёмной материи без "примесей" обычной материи, и тем более некорректным является выражение в цитате твоих слов.
3. Термех хорошо изучал? Тангенциальные ускорения возникают при непрямолинейном движении, но для нас любое прямолинейное падение тела в системе отсчёта объект-поверхность Земли в контексте искривления пространства массой Земли является непрямолинейным, где как раз в роли тангенциального ускорения выступает ускорение свободного падения. Другими словами если бы пространство не было искривлено, то яблоко с дерева никогда бы не падало, но оно падает благодаря этому искривлению и наличию в нём тангенциального ускорения, которое мы называем ускорением свободного падения. Так что никаких новых ускорений при движении тела в искривленном пространстве, кроме уже известных от гравитации от тяготяющих масс, придумывать не надо. Искривление пространства и появление силы тяготения, как следствия от этого искривления - вот две причины, по которым в цитате несостоятельна твоя мысль о доп.ускорениях в искривлённом пространстве.
Всё тут чётко и ясно, но ты почему-то постоянно все перемешиваешь в кучу, и выдаешь "на гора" бредовые высказывания...

А иначе и быть не может. Принцип распространения законов применяется как в направлении от малого к большому, так и от большого к малому. Пример с ОТО это показывает: описав явления, происходящие на больших скоростях/при больших энергиях/на больших расстояния, вывели закон, который обязан себя проявлять и в малом масштабе/скоростях/энергии, но с единственным уточнением - величина этого проявления будет исчезающе мала.... Так что всё тут связано в единую взаимосвязь... ;)

Посмотри внимательнее: ОТО "смотрит" на ньютоновскую механику как раз "снаружи" её границ применимости, а сейчас разрабатывается новая теория гравитации, которая тоже "смотрит снаружи" на ОТО уже с её границ применимости....

Эх, старый маразматик.... :D Ты "Закон Божий" измеряешь по его границам применимости? Он ведь тогда никакой не "божий"...... :D
Лучше бы ты промолчал про ограниченность, чем своим примером её показывать...

Искривленный бог как-то не очень, особенно если такой на нашем парсеке

Ну вот! Про что я и говорил - "теория вложенных сфер". По закону Хаджи Насреддина я тебе обещаю, что в конце концов верхняя сфера будет библейской...
Вот теперь мне все понятно. Если сегодняшняя теория начинает в определенных местах "хромать", мы придумываем новую терию, а старую загоняем в границы применимости. И получается, "мы всегда правы"!!!

Лост, а какие границы будут у новой теории гравитации?

А я тебе ранее уже неоднократно говорил, что в науке новая теория никогда не отвергает старую, а включает её в себя как частный случай.... Перечитай тему... Возможно, что образно через свои "сферы" ты только сейчас это понял.... ;)

Это лишь твоя вера, на которой ты так предполагаешь.... Научных же оснований для такого утверждения абсолютно нет никаких...

Я не провидец, и не могу говорить то, чего не знаю.... Новая теория гравитации окончательно не сформирована, и когда это случится, пока сказать даже приблизительно тяжело, и уж тем более бессмыслено сейчас говорить о границах её применимости...

Равно как твоя, что новая терия гравитации объяснит всё...
А во времена "процветания" ОТО были научные предпосылки, что будет нужна новая теория гравитации?
И какие границы применимости у ОТО? Тут вроде все сформировано, раз уже новая теория задумывается...

:D Это где я такое говорил?
Новая теория гравитации должна объяснить все известные на сегодняшний момент явления в известном и доступном нам домене Вселенной, на которые не дают ответа ОТО и СТО (и в первую очередь связанные с явлением гравитации, т.е. объяснением того как именно происходит искривление пространства под влиянием материи в нём). Но ведь это ещё не абсолютное всё.... Что-то ты запутался....

Эти времена процветания идут и сейчас, если бы ОТО не работала, то ты бы не имел, например, приборов GPS-навигации. :D И процветать она будет и далее в границах своей применимости.
А зачем нужна новая теория гравитации можешь почитать ТУТ.

Ну так где эта граница заканчивается? По твоим словам она должна сразу появиться, как только появляются законы...

сразу наткнулся на очень прикольну фразу)

ты это..на небо смотрел? ты знаешь скока звезд на небе....а скока галактик? люди даже толком свою систему не иследовали...так. пофоткали..потратили пару милиардов-трилионов денег налогоплательщиков, на всякие там спутники....да че уж там о планетах...о нашей луне много чтоли известно...пол луны в небытие).....промолчу про неиследованные глубины наших океанов_
надо же быть таким эгоистом, чтобы считать, что тоока вот нам повезло, что из тех хрелионов солнечных систем, тока нам дарована вода. кислород и интернет_

Конечно. Сама ОТО и указывает границы своей применимости, так как предсказывает появление неустранимых физических расходимостей при рассмотрении чёрных дыр и вообще сингулярностей пространства-времени. В рамках ОТО появление сингулярности считается неизбежным, которое является указанием на ограниченность теории, необходимость ее обобщения как раз в условиях, близких к сингулярности. Применимость ОТО ограничена квантовыми эффектами, причем эти ограничения характеризуются величинами — фундаментальной длиной 1,6х10^(-35) м., временными интервалами 10^(-43) с и плотностью вещества 5х10^93 г/см^3. За пределами этих величии ОТО неприменима в силу необходимости учитывать квантовые эффекты. Основные усилия сейчас направляются на квантование ОТО и создание квантовой космологии. Здесь уже имеются некоторые результаты, позволяющие надеяться на устранение сингулярности, создание разумной космологической модели без сингулярностей.
Именно это всё и должна решить новая теория.....

Все равно не совсем понятно... Как я понимаю эти физические расходимости проявляются в ходе экспериментов (или расчетов) уже после знания определенного закона - когда есть с чем сравнить и выявить это несоответствие. Не понятно, как можно заранее сказать (не во всех, но в очень многих случаях), что закон не будет действовать "вот тут". Особенно при построении все более глобальных теорий. Взять к примеру (указанную в твоей ссылке) теорию Гейзенберга, которая призвана описать "материю в целом" и не связывается "непосредственно ни с какой реальной частицей". Подозревааешь, что Гейзенберг и Ко, если подтвердят свою теорию сразу скажут, что она не будет работать "вот тут"? Сомневаюсь...

Нет. Расходимости сразу видны уже на этапе построения теории. Чтобы их ликвидировать теория предлагает новые понятия и прогнозирует результаты экспериментов. В случае ОТО ввели новое понятие "сингулярность", и предсказали например, эффекты, корректирующие орбиты движения тел.

Например, расчёты показывают, что для достижения телом скорости света требуется затратить бесконечное количество энергии. Читай ТУТ в разделе "Энергия и импульс".
Соответственно, СТО не может работать для тел на гипотетических сверхсветовых скоростях. Понимаешь?

Несомненно, и в этом-то и заключается сила науки - "смотреть за край"....

2Lost_Stranger

Они могут и уменьшиться. А я ещё раз повторяю свой вопрос

Ещё при открытии законов Ньютона- Ньютон уже знал о релятивистской механике и о границах применения своих законов на 100% ?Где и когда он это описал? Это 5-ть сразу:)

Неееет наука устроена по другому , пока фейсом об тэйбл как следует не ударишь, она не поверит что тэйбл это тэйбл и будет требовать доказательств.
Вот гдето на 200-ый раз она засомневается а может быть тэйбл существует? B)