Религия [часть 3], Продолжение

2mr1

Не, не вспомнил. Даже посмотрел в справочниках - они таки утверждают, что в СШ с 6-го по 11-й изучают Биологию, ну да пусть их. Учебник есть - верим.

Погоди, ты про японцев не понял. Они без всякого православия рисуют 4-е.

"три целых и четырнцать сотых локтя" звучит неприкольно.

угу. грифонов и симаранов не жрать! :) просто не указали, что таких нема. в чем проблема-то?... ну еще может мышей летучих не лопать - каждая третья колония, как учит Рэмбо (да и Стивен Кинг подтверждае) - больна атеизмом бешенством. ;)

Во-первых это 20 стих, а не 13 или 19 изначально указанный тобой.
Во-вторых полностью он звучит так

Лично мне, изучавшему русский язык в школе, трудно из этого сделать вывод, что речь идет о четырехногих птицах.
Про число "пи" согласен с Локом - "локоть" не лучшая единица измерения. К тому же речь идет об описании предмета, а не о математических достижениях. Кому-то проще представить по диаметру, кому-то по длине окружности...

Да вот именно, что прочитал. Только за километр видно абсолютно различный подход к описанию. И конкретно про смысл "объективного" подхода крайне мало - философская вода.
Объясни уж своими словами нам - темным НЕУЧАМ!!!

Как легко искать ашипки у других, ничего при этом не делая и, соответственно, не ошибаясь.
Взгляни на себя со стороны, или с высоты птичьего полёта - что ты есть? Фи.

2John(Jr)

За объективное писать не видел смысла, так как ты стоишь, судя по твоим ответам, на позиции субъективизма. Но если тебе интересен другой подход, то, пожалуйста - продолжим про объективный подход:
Объективизм абсолютизирует объективную истину. В этом подходе истина существует вне человека и человечества. Истина и есть сама действительность, не зависящая от субъекта. Но истина и действительность, - разные понятия. Действительность существует независимо от познающего субъекта. В самой реальности истин нет, а есть лишь предметы со своими свойствами. Она(истина) появляется в результате познания людьми этой реальности. Истина объективна. Объект существует независимо от человека, и любая теория отражает именно это свойство. Под объективной истиной понимают знание, продиктованное объектом. Истина не существует без человека и человечества. Поэтому истина - есть человеческое знание, но не сама реальность. Истина никогда не даётся сразу и целиком. Существуют понятия абсолютной и относительной истины. Абсолютная истина - это знание, совпадающее с отображающим объектом. Достижение абсолютной истины - это идеал, а не реальный результат(заметь, что в любой момент развития науки остаются вещи, непознанные людьми. Познание зависит от сложности познаваемого объекта. Познание идёт от простого к сложному. Отсюда вывод: абсолютная истина о мире в целом существует лишь в качестве предела и идеала, к которому стремится человечество). Относительная истина - это знание, характеризующееся относительным соответствием своему объекту. Относительная истина представляет собой более или менее истинное знание. Относительная истина может уточняться и дополняться в процессе познания, поэтому она выступает как знание, подлежащее изменению (здесь, напоминаю тебе о смысле научной методологии). Абсолютная истина - знание неизменное. В ней нечего менять, так как её элементы соответствуют самому объекту.
1. Абсолютная и относительная истины как бы исключают друг друга, но на самом деле они взаимосвязаны. Путь к абсолютной истине лежит через серию относительных истин.
2. В каждой относительной истине есть частичка абсолютной истины - это две тенденции в развитии знаний.

А теперь давай посмотрим, как объективизм соотносится с наукой:
Наука развивается неравномерно. Существуют две тенденции её развития: дифференциация и интеграция. Дифференциация - деление и размножение научных направлений. Интеграция - объединение научных направлений. Наука развивается путём постановки проблем, и всякая проблема ограничивает поле исследования. Непознаваемость означает недоступность познания, а ограниченность научного познания, - что объект высвечивается в определённом ракурсе. На этом всём и строиться научная методология. Но ведь каждый человек в своём суждении об истине всё же сугубо субъективен, и поэтому необходимо разграничивать понятие общей, иными словами, абсолютной истины от понятия истины каждого конкретного индивида. А в классической теории такое разграничение фактически отсутствует. Так что же такое относительная истина? Пожалуй, её можно охарактеризовать, как знание, которое приблизительно и неполно воспроизводит объективный мир. Именно приблизительность и неполнота - специфические свойства относительной истины. Если мир представляет собой систему взаимосвязанных элементов, то отсюда можно сделать вывод о том, что любое знание о мире, абстрагирующееся от некоторых его сторон, будет заведомо неточным. Почему? Мне кажется, потому что человек не может познать мир, не фиксируя своего внимания на одних его сторонах и не отвлекаясь от других, постольку приближенность внутренне присуща самому познавательному процессу. С другой стороны, предпринимаются поиски абсолютной истины в рамках знаний конкретных, а то и единичных фактов. В качестве примеров вечных истин обычно фигурируют предложения, представляющие собой констатацию факта, например: "Наполеон умер 5 мая 1821 года". Или скорость света в вакууме равна 300000 км/с. Однако попытки применения понятия абсолютной истины к более существенным положениям науки, например ко всеобщим законам , оказываются безуспешными. Таким образом, возникает своеобразная дилемма: если абсолютная истина рассматривается как абсолютно полное и точное знание, то она лежит вне пределов реального научного познания; если она рассматривается как совокупность вечных истин, то понятие абсолютной истины неприменимо к наиболее фундаментальным видам научного знания. Дилемма эта - результат одностороннего подхода к проблеме, выражающегося в том, что абсолютная истина отождествляется с видом знания, обособленного от относительной истины. Смысл понятия "абсолютная истина" раскрывается только в процессе развития научного знания. А теперь внимание!!! Я снова повторяю то, что говорил тебе уже неоднократно: процесс развития научного знания состоит в том, что при переходе научного знания от ступени к ступени, например от одной теории к другой, старое знание не отбрасывается полностью, а в той или иной форме включается в систему нового знания. Именно это включение, преемственность, характеризующая истину как процесс, и составляет, пожалуй, содержание понятия абсолютной истины.
Вот когда ты осмыслишь и усвоишь эту особенность науки, то у тебя автоматически исчезнут все некорректные аналогии, вопросы про ограниченность наших знаний и инструментария, а также бессмысленость выражений типа: "...вы несколько самонадеяны в своих попытках..." А пока этого не произошло, твой удел остаётся только в субъективизме и вере. ;)

И когда общество достигнет состояния, достойного принятия Нового Знания, тогда
И ты, человечек, поймёшь сущность свою Божественную и будешь смеяться вместе со мной над прошлыми ашипками.

Слава Джа!
Всевышний любит вас!!!

2Cadillac
Если бы у бабки был куй, то это была бы не бабка, а дедка...


2all
Вчера читал интервью академика РАН Э.П. Круглякова, которое состоялось где-то в декабре 2009 года. Там был вопрос к нему, который некоторое время назад поднимался в этой теме. Приведу его ответ:

Вопрос: Что такое Большой Взрыв: факт, теория, гипотеза или ложь?
Ответ Э.П.: Сегодня это уже факт, следующий из наблюдательной астрономии.

Знаешь, Лост, может, конечно я и не прав, но мне кажется при хорошем багаже философских знаний, эти твои понятия о Истине можно перевернуть вверх ногами.
Т.е. религиозное понятие истины вывести в ранг объективного, ибо оно изначально идет к конечной точке абсолютной истины - божественной. А научный подход как раз основан на мнении множества ученых и подчас вынужден сворачивать с истинного пути под его давлением, посему вполне возможно вывести его в ранг субъективного.
Да и твое разделение (религиозного и научного) тоже какое-то странное. Насколько я понял, в любой момент времени набор относительных истин в той или иной степени содержит абсолютную истину. И большинство носителей каждой относительной истины уверены, что именно их относительная истина на 100% состоит из абсолютной и не является законченной (надеюсь понятно выразился). Так чем же в этот момент они отличаются от понятия, сколько людей - столько истин? Тем более, что понятие абсолютной истины является абстрактным и недостижимым, т.е. такая ситуация будет всегда.
На мой взгляд - голимое, безосновательное деление на хороших и плохих...

А объективист не может? Наоборот, всегда можно "прикрыться" тем, что истина на сегодня относительна, до абсолютной далеко, поэтому я имею право на ошибку и могу делать что угодно!!! И это будет во благо движению к абсолютной истине, потому что если мой результат будет отрицательным, это все равно поспособствует общему движению вперед...

Кстати, посмотри внимательно на свой вопрос:

Что-то понятия абсолютной истины я там не вижу... Поэтому и ответ мой был такой. А вообще именно верующие люди больше склонны к тому, что существует абсолютная истина. Просто ее природу они подразумевают немного другую...

2John(Jr)

Этот "переворот" ты делаешь от непонимания. Иди по шагам:
1. Истина достигается во взаимодействии субъекта и объекта: без объекта знание теряет свою содержательность, а без субъекта нет самого знания.
Здесь надо понять, что наука работает с объектами реального мира, а религия с объектами веры. Понимаешь разницу? Поэтому для религии характерна бессодержательность, что под понятие объективной истины ну никак не попадает никаким боком.
2. Абсолютная истина - это знание, совпадающее с отображающим объектом и являющееся процессом.
Здесь надо понять, что абсолютная истина по сути не может быть догматом, как её преподносит религия, а вот наука в своём развитии и претендует на неё, так как включает этот процесс внутри себя.
3. Относительная истина - это знание (а не мнение!!!), которое приближенно и неполно воспроизводит объективный мир, что религии тоже не свойственно, т.к. её догматы говорят сразу о всецелом и не претендуют на неполность описания.
4. На основе пунктов 1, 2 и 3 становится очевидной несостоятельность твоего тезиса, что можно "религиозное понятие истины вывести в ранг объективного, ибо оно изначально идет к конечной точке абсолютной истины - божественной".

Нет, не может, так как в науке есть такие вещи, как дискуссии и эксперимент, результаты которого говорят ярче слов любого объективиста. Заявлять о праве на ошибку может каждый - и объективист, и субъективист, но утверждать свою правоту объективист может ТОЛЬКО(!!!) через практику, как главный критерий истинности своего объективного знания, и которая не позволяет делать объективисту "что угодно", в отличие от субъективиста, которой говорит, что "сколько мнений, столько и истин", а потому "развязывает себе руки" в утверждении своей правоты.
Здесь необходимо упомянуть о лженауке. Именно её представители пытаются заявить о своей правоте без использования к ней критериев истинности. Ошибка же некоторых обывателей состоит в том, что они не могут отличить науку от лженауки и сваливают всё в кучу, обвиняя тем самым науку в провинностях представителей лженауки.

А я тебя и не спрашивал про абсолютную истину. Научная истина "привязана" к абсолютной истине через совокупность относительных истин, а религия подменяет для себя понятие абсолютной истины на непоколебимый догмат веры, причём этим двум различным(!) понятиям даёт одно и то же толкование.
Научная истина - это знание, которое отвечает требованиям двоякого рода: во-первых, оно соответствует действительности; во-вторых, оно удовлетворяет ряду критериев научности. Из всех критериев я бы выделил: логическую стройность, эмпирическую проверяемость, в том числе проверку временем, возможность предсказывать на основе этих знаний новые факты, непротиворечивость тем знаниям, чья истинность установлена и пр. И, наконец, самый главный критерий истинности знания - практика. Относительный и абсолютный моменты в истине неразрывно взаимосвязаны: с одной стороны, в относительной истине всегда есть элементы истины абсолютной (частной), с другой стороны, в процессе развития человеческих знаний из истин относительных складывается абсолютная (общая) истина. Так вот именно процессом складывания абсолютной истины и занимается наука, что даёт основания называть этот результат научной истиной.
Абсолютная истина - это не вечная истина, переходящая от одной ступени знания к другой, а свойство объективно-истинного знания, состоящее в том, что такое знание никогда не отбрасывается. Такого рода знание всегда выступает предпосылкой более глубоких и фундаментальных истин. Абсолютная истина проявляется в росте знания. И это тоже всё характеристики научного познания мира, а никак не религиозного догматизма, который является формой мифологического познания мира, и который не соответствует главному критерию проверки истинности - практике.

Пытаться подменить, перевернуть эти понятия - это значит заниматься чистой демагогией.....

Религиозный человек не изучает Бога! Он так же изучает окружающий мир и свой внутренний, только четко осознавая характер конечного результата. Ученые действуют так же, только "отрезками истины" поменьше. Выстраивают теорию и подкрепляют ее фактами.
Второе. В большинстве случаев научная истина не является законченным объектом, она остается частью незавершенного знания. Следовательно, практически всегда остается "суммой сливок мнений" (ну, я так понял твое понятие "набор мнений").
Опять же последующие исследования очень часто корректируют научную истину, удовлетворяющую всем критериям в прошлом. От прошлой остается часть. Так имели ли право ученые прошлого ставить "знак качества" на этой истине в прошлом?
Опять же в свете этого я хотел бы немного подправить свою точку зрения. Мое понятие о "набор равноценных мнений разных людей, независимо от степени их компетентности в обсуждаемом вопросе" - возможно немного неправильное (с твоей точки зрения) по отношению к слову "равноценных". Я его понимаю как равноценное по отношению к другому, но не как равнодолевое к Истине. Доля Истины может быть разной, но мнения равноценны. Образно это похоже на хлебный квас, где хлеб совершает движения и вверх и вниз. Какие-то куски изначально лежат на дне, а потом неожиданно всплывают, другие наоборот изначально плавают вверху, а потом навсегда опускаютсяна дно; одна часть жидкости всегда была и будет наверху, а другой вечное место на дне... Но результат должен быть один - чистый квас наверху!

Тут важен объект изучения. Объект веры относится к идеальному, а соответственно результаты этого "изучения" никогда не переходят даже в относительную истину, т.к. ни один критерий истинности к ним не применим. Результат "изучения" объекта веры навсегда остаётся мнением, но никак не истиной.
"Сегодня мало богословов открыто поддерживают Тертулиана, сказавшего:"Верую, потому что нелепо", но подавляющее большинство принимают его постулат на практике. Не хотят они искать истину и устранять "нелепо". Поделились на конфессии и каждая пасет свою паству со своими "нелепо", яростно сопротивляясь любой попытке обсуждения видимых противоречий, требующих разъяснения." (Воин Александр Мирнович)
Здесь снова надо тебе повторить уже сказанное: чтобы установить соответствие знаний объективному миру, необходимо сопоставить знания с самим объективным миром. Мысль представляет собой идеальную конструкцию, информационную модель изучаемого объекта. Чтобы сопоставить мысль с объектом, необходимо сделать их однопорядковыми. Это достигается в процессе материального воплощения мышления в человеческой практике. Именно практика снимает гносеологическую противоположность материального и идеального. Человеческое мышление - не есть особая идеальная субстанция, оторванная от материи. Оно есть свойство материи (как, например, скорость – свойство быстро летящего самолета), имеющее материальные формы своего выражения. Такими формами являются язык и практическая деятельность. Но между ними существует принципиальное различие.
Знание в языковой форме (как, например, твоё "изучает Бога") не сводится к материальному воплощению. Оно лишь выступает в качестве материального кода идеального содержания - мысленных объектов, которые репрезентуют объекты материального мира (а ведь именно в этом месте ты пытаешься утвердить бога как существующее!!!). Совершенно иным является материальное воплощение знаний в практике. Здесь материальное выступает уже не в качестве кода, фиксирующее идеальное содержание, а как реализация этого содержания. По существу, знание здесь утрачивает статус идеального явления. Оно становится явлением материального мира. Технические и технологические процедуры человеческой деятельности становятся основной формой, реализующей знания.

Неверно. Всё с точностью до наоборот - теория строится на уже существующих(!) одних фактах, и предсказывает другие, которые либо показывают несостоятельность теории, либо в окончании(!!!) подтверждают её.
И опять повторяю: практика, включенная в систему в систему взаимодействия с объективным миром, сама оказывается подчиненной законом этого взаимодействия. Это обстоятельство обусловливает возможность выполнения практикой критерия истины. Являясь, с одной стороны, воплощением знаний о материальном мире, а с другой - частью этого мира, подчиненной его законам, практика самим процессом своего функционирования осуществляет проверку истинности знаний. Если человек в своих знаниях правильно выразил сущность законов реального мира и построил свою деятельность в соответствии с этими законами, то практика как объективный процесс, контролируемый указанными законами, оказывается эффективной.

Первое предложение твоей цитаты бесспорно, но вывод из неё неверен. Научная истина - это не "суммой сливок мнений", а знание, которое соответствует действительности в силу относительных истин, её составляющих, которые в свою очередь являются тоже знаниями(!), а не мнениями(!). Не Путай знание и мнение. Знание - результат опыта, проведённого на практике, а мнение - это бездоказательное предположение. Научная истина не строится на мнениях, и не может являться "суммой сливок мнений". Кстати, в вопросе словосочетание "набор мнений" как раз подразумевает выяснение отношения отвечающего к возможности равноценности и идентичности знания и мнения..... Вот ты и ответил, что для тебя они идентичны.

И опять на те же грабли. В сотый раз повторяю: процесс развития научного знания состоит в том, что при переходе научного знания от ступени к ступени, например от одной теории к другой, старое знание не отбрасывается полностью, а в той или иной форме включается в систему нового знания.. "Знак качества" ставиться только на тех теориях, которые доказаны и используются на практике. Теории (например, о теплороде, эфире и т.п.) не имели никогда "знака качества" и всегда были по сути только гипотезами (хоть номинально и назывались теориями в силу своей объёмности), т.к. на практике доказаны не были, а потому ЗНАНИЯМИ(!) не являлись. НИКАКОЙ КОРРЕКТИРОВКИ НАУЧНОЙ ИСТИНЫ НЕ ПРОИСХОДИТ!!!
Ты путаешься в этом моменте уже не в первый раз. Остановись!!! И разберись внимательнее....

Конечно, человеку свойственно заблуждаться, и никто не вправе его ругать за неправильное понимание, но вопрос не подразумевает двоякости понимания. Ты либо понимаешь слова написанные или сказанные, либо нет. Равноценность двух мнений не имеет никакого отношения ни к чему другому, кроме как этих сравниваемых мнений друг к другу, и истина здесь ни при чём, сколько бы её не было в этих мнениях. Образ кваса некорректен по сути.
Есть набор различных мнений - ты либо относишься к ним как равноценным, либо нет (т.е. неравноценным) и используешь научную истину в качестве системы отсчёта их различности.

Битва интеллектуалов.
Некоторым мешает мозг - путается под ногами.

-так ты бапко или детко?
Материалист.

Ну не скажи! Как раз таки в такой формулировке

"равноценность" можно воспринять и как "одинаковую ценность любого отдельного мнения" и как "равную долю каждого мнения в общем абстрактном слагаемом". Первое, конечно, имеет больший социальный оттенок и поэтому не берется тобой в рачсет. А для меня в данном вопросе это имеет большое значение...

Использоваться то они используются, но где гарантия, что они не будут подредактированы в будущем? А мы (вернее, вы) сегодня готовы его "в рамочку и на стену"...
А про включение в систему нового знания я не говорил про полный отказ от старого, я говорил, что бывает это "старое" знание принимается в немного подправленном виде. Читай внимательнее

ОНО: народ, я новый нюк нашел, ща всех поубиваю!!!
ОНО: дайте ай-пи какого-нить лоха!!!
Кто-то: 127.0.0.1
ОНО: пасиба!
ОНО: щас он подохнет

* ОНО вышло из чата

Именно первый вариант имеет смысл в вопросе, а второй - нет, т.к. ни о каком абстрактном слагаемом В ВОПРОСЕ речи не ведётся - это ты сам додумываешь. Поэтому и ответ подразумевается только по первому варианту. И почему ты решил, что что-то не принимается мной в расчёт?... Не словоблуди...

А гарантия обеспечивается существованием самого процесса развития научного знания, потому что редактирования баз оно не терпит в принципе. Вот в лженауке - это запросто, но в науке - никогда.

Не само знание(относительная истина) правиться, а только область его применения, что переводит знание в частный случай более общего знания. Правяться только не до конца доказанные теории, которые не могли объяснить ряд моментов, но с приходом более общей теории эти моменты были выведены из "зоны действия" старой теории и отданы на откуп более общей теории. Именно поэтому относительный и абсолютный моменты в истине неразрывно взаимосвязаны: с одной стороны, в относительной истине всегда есть элементы истины абсолютной (частной), с другой стороны, в процессе развития человеческих знаний из истин относительных складывается абсолютная (общая) истина.
Но сама относительная истина уже не правится!!!

Теперь про то, что ты писал. Твоё, например,:

Что тут написано?
а) некие учёные создали теорию
б) другие нечто нашли, что противоречит первой теории по "основным законам", и построили свою (отличную от первой) теорию
в) теория других доказана, а теория первых отвергнута, т.к. у неё другие (противоречащие новой) "основные законы"
Такое описание в твоей цитате мог написать только тот человек, который в принципе не понимает процесса развития научного знания.

Лост: дуновение pH 5.5

http://referats.yandex.ru/all.xml?mix=astr...n&philosophy=on

после перехода по ссылке следует пообновлять страницу несколько раз.

(IMG:http://s42.radikal.ru/i095/1008/d2/b9059e567cdc.jpg)

:D :D :D

Ты ипанулся.... бросай, говорю, курить ху_етень всякую...

(IMG:http://s51.radikal.ru/i133/1008/78/1ab077f5767b.jpg)

mr1 -
странная тяга к подобным рисункам отмечена.
Думаю - ты спалился , что и должно было случиться.

По-твоему "в итоге проигравшие" весь период отвержения поддерживаемой ими теории все это время (чаще всего довольно значительное) молча сидели в уголочке и тихо ждали, чем все закончится...
Даже скажу более, с распростертыми объятьями встретили то, что в итоге приведет их к абсолютной истине!!!

Лост! Вот в твоей градации Истин к какой категории можно отнести изречение авторитетного научного мужа: "Это - факт!"?