Религия [часть 3], Продолжение

2Cadillac

Очень правильно сказано. Емко и по делу.

Нисколько. Ньютоновская механика описывала поведение материи (а не её формы!) в определённых условиях и никогда не замахивалась ни на мега- ни на микро- и никогда не ставила запрета на существование иных форм материи (у неё задачи совсем другие), и именно поэтому при открытии элементарных частиц ньютоновская теория не была опровергнута и "закрыта", а продолжает здравствовать до сих пор и будет в будущем.

Эволюционное развитие религиозного представления/понятия о Боге избавляло Бога присущих ему некогда в прошлом конкретно-чувственных форм. Доизбавлялось до того, что лишило Бога всех конкретно-чувственных форм, лишило его каких бы то ни было видимых форм. Для описания остатков такого истонченного Бога ему оставили качество “Дух” и противопоставили это качество духа материи. “Дух плоти и костей не имеет”, - говорил Иисус Христос (Луки, 24:39). “Бог есть Дух” настойчиво подчеркивают авторы книг Нового завета (Иоанна, 4:24; 2 коринфянам, 3:17). Но и в избавлении Бога конкретно-чувственный качеств есть предел такого “избавления”. Как бы не лишали Бога качеств или свойств материальных, человекоподобных свойств Он в религиозном сознании верующего должен оставаться, во-первых, существом, а во-вторых, существом с присущими ему качествами человеческой личности. Бог в религии – существо личностное, Бог – это личность. А в качестве такого Бог, как и человек, обладает такими составными человеческой психики, как ум, чувство и воля. У Бога всех без исключения религий Бог, как и всякая человеческая личность, имеет ум, имеет чувства, имеет волю. Он, Бог, знает, Он чувствует, Он свободно принимает решения и действует согласно принятым им решениям. Религиозное сознания и богословские писания могут по-разному измерять уровень божественных знаний, чувствования и воли. Главное при этом не мера божественного ума, чувств и воли, а их наличие. Если же лишить Бога ума, чувства и воли, то такой Бог перестает быть Богом для верующего. Для верующего значение Бога заключается не столько в том, что он Есть, что Он существует, и какой Он на вид, а в том, - что к Нему, Всеведающему, Всемогущему и Любящему (Сочувствующему), можно обратится, упросить, в конце концов – поговорить и “отвести (облегчить) душу”. Весь комплекс религии держится на том, что обращающихся к Богу верующих Бог слышит, Бог знает, в их бедах и радостях Бог не оставит. В послании в евреям апостол Павел об этом писал так: “Ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Бог есть и ищущим Его - воздает” (11:6). Какими именно личностными качествами наделён Бог уже зависит от системы верований конкретной религии, от системы верований конкретной церкви, секты или ереси; это в огромнейшей веры зависит от личностных параметров конкретного верующего. На личностном уровне в сознании верующего Бог творится или по законам аналогии (у злого, мстительного верующего и Бог зол, мстителен; у доброго верующего и Бог добр; у деликатного, интеллигентного верующего и Бог – деликатен, интеллигентен) или же по законам контрастной компенсации (у глупого верующего Бог шибко умен; у беспомощного – Бог всемогущ; у трусливого – Бог мужествен; у бедного – Бог богат; у больного – Бог исцелитель; у не вышедшей замуж – Бог сваха). Представление/понятие Бога нельзя лишить качества или свойства существа (одного существа или многих существ, но Бог всегда существо, хотя и существо особого рода) и личностных качеств. Но это “невозможно” можно прилагать к материальным вещам. Но для сознания, как и для самого Бога нет, ничего невозможного. Поскольку сознание реализует себя в словах, то в словах можно выразить даже невыразимое, можно выразить и то, чего нет, и то, чего и быть не может. В мире материальном есть много невозможного, а в мире сознания – все возможно. В Библии применительно к Богу эта же мысль выражена словами евангельского Иисуса Христа: “Невозможное человекам возможно Богу”, “Богу же все возможно” (Луки, 18:27; Матфея, 19:26; Марка, 10:27; 14:36). Бог, как имя существительное и существо, не может потерять свою исчисляемость. Он может быть только Один, или Несколько, или Много. На пределе Одного Бог или есть или его нет. Третьего в этом плане между Есть и Нет не существует. И этот предел существования в единице – меньше не бывает – едва ли то единственное, что присуще как миру материальному, так и миру духовному. Гегель как-то заметил, что Бог – это идеальный пункт, к которому сознание человека только привязывает определенные качества. Пункт может быть или его может не быть. Но и качества к нему могут привязываться по соизволению сознания или не привязываться вообще. В таком случае, безо всяких качеств (свойств) Бог остается только созданным сознанием неопределенным, идеологическим и абстрактным пунктом. Но если сознание создает, хотя бы и на словах, такое понятие Бога, - Бога безо всяких качеств, безо всяких определенностей, то такой Бог сразу же выпадает из сферы религии в сферу философского абстрактного мышления. Бог без личностных качеств – это только на словах Бог. Бог реальных религий всегда Бог личностный, пригодный для личного общения со своими верующими.
Обрати внимание, что концепция Единого и абстрактно описуемого Бога впервые была создана в сфере философского, а не религиозного мышления, была создана философами, а не служителями культа или богословами. ФИЛОСОФСКУЮ(!) КОНЦЕПЦИЮ ЕДИНОГО БОГА СНАЧАЛА ИСПОЛЬЗОВАЛИ СОЗИДАТЕЛИ ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ, а затем через христианство – ислама и наконец, уже в 10 столетии, через христианство и ислам – творцы современного иудаизма. Понимаешь? Взяли философскую концепцию бога и обтянули её личностными качествами, что и слили потом народу.

Самое важное место в твоей цитате - это слово ЕСЛИ. Для того, чтобы понять почему, изучи БРИТВУ ОККАМА. Всё о чём, ты говоришь типа:

- это и есть "лишние сущности". Пока мы с ними не столкнёмся на практике, говорить и фантазировать о них бесполезно и абсурдно, а тем более строить вокруг них логические конструкции по принципу "Представь себя в ...".. То, что ты пишешь в постах называется ДЕМАГОГИЯ. Я склоняюсь к тому, что ты неосознанно делаешь нарушение своей логики, когда высказывание, внешне сохраняя логичность, фактически содержит логические ошибки.

а знаете, что будет, если в унитаз поезда на полном ходу бросить лом?
при проникновении лома в очко поездного унитаза на скорости произойдёт резкое заполнение очкового пространства ломом, вследствие чего световое излучение, которое до этого блокировалось очковой пидалью - заслонкой будет воздействовать на лом, который не теряя инерции будет продолжать движение по горизонтальной и вертикальной осям.
это, в свою очередь, создаст вихревые магнитные потоки, которые при слиянии с очковым светом, воздействующим на лом, вызовут магнитную аномалию, которая сможет либо поглотить весь мир, либо даст лекарство от рака, также возможен провал во времени, телепортация или переход в иное измерение.
©

Во-первых, указывай источник. Но я и так вижу, что источник нерелигиозный (а именно это я просил), хотя и пользуется цитатами из Писания. А смысл всего отрывка тихо сливается к тому, что Бог - порождение разума (сознания) человека (группы людей). И из этого уже делаются какие-то выводы.
И объясни мне смысл создания философами "дорелигиозного" мира такого понятия - Бог? Креативный заказ?
Да и такая философская "теорема" - тоже вещь крайне спорная. Уверен, что без особого труда можно найти подобные абсолютно противоположное доказывающие. Помнишь, в начале дискуссии было предоставление математических теорем - одна доказывала, что Бог есть, другая, что нет. А математика гораздо менее абстрактна, чем философия...

Естественно не замахивалась. Но была мощным инструментом в руках людей, которые (как и ты сегодня) вполне могли утверждать, что ничего "такого" существовать не может, потому что ЭТО противоречит основным законам физики!!! С чем и сталкивались первые исследователи микромира - они были просто какими-то фантастами для некоторых представителей научного мира своего времени. И потребовалось много времени, чтобы были доказаны их теории.

2ptCruiser, бросай курить дрянь всякую... :D

2John(Jr)

Естественно. А ты знаешь примеры чего-либо, что не прошло через разум/сознание/мозг человека, но им высказано? :D Любая, даже самая бредовая или супер-пупер умная мысль - это порождение разума/сознания/мозга.. И бог в том числе.

Тут моя позиция близка к тому, что бог в "дорелигиозном" мире нужен был для управления толпой и объяснения ей того, чего они не понимают. Скажу твоим приёмом: поставь себя на место уважаемого в роду старикана в те времена, к которому все вроде бы прислушиваются и спрашивают совета, но которому нечеги им сказать, потому что он и сам не знает (почему гром гремит, почему соседская корова сдохла вот так сразу, почему умирают старые и т.п.)... Да, бог - это соц.заказ той эпохи.

Помню. Но заметь, что тогда же (и я это тоже помню) было сказано, что математика, как наука, не доказывает наличие или отсутствие бога, т.к. это чистая наука, а не общая философия. Все "доказательства" подобного рода не могут считаться научными работами, и спонсируются заинтересованными лицами. Если ты принимаешь во внимание эти "доказательства", то тем самым совершаешь очень большую ошибку, не понимая смысла термина "наука". Повторю: именно смешение, переплетение разных форм сознания (например, научного с религиозным) ведет к мракобесию, к подрыву обоих способов видения мира – потому и говорил Ницше, что оба типа мышления «должны лежать рядом, быть отделимыми и исключать всякое смешение». Смешение школы и университета, ставших механизмом передачи именно рационального знания и навыков мышления, с религиозным собранием как раз и создает питательную среду для химерического сознания.

Единственный раз, когда реально был случай подобного рода, я могу припомнить про метеориты и Парижскую АН (и то ссылок на механику Ньютона там не было). Но это единичный случай, ибо это не характерно для науки, а пишешь об этом так во множественном числе. Давай примеры.

Почитай историю становления физики элементарных частиц. Когда и как Бор и Резефорд предложили свои версии строения атома, с кем они спорили по переписке, считали ли их фантастами, и сколько понадобилось времени, чтобы проверить их теории..... Видимо просто ты не в курсе событий.


Кстати, хотелось бы услышать твоё мнение на такой вопрос: "Существует ли научная истина или только набор равноценных мнений разных людей,
независимо от степени их компетентности в обсуждаемом вопросе?"

Как вы прикольно себя от Бога отделяете :) -

2Cadillac
Я уже и не надеюсь, что хоть когда-нибудь ты из себя эту химеру изживёшь... :D

Да при чем здесь это?!! Бог что - мысль человека? Или все заранее выведено из условия, что его нет, и он всего лишь плод сознания?
Как быть с данным выводом, если принять, что он существует?

Какие примеры? Я же не говорил о реальных спорах! Почитай внимательно, я написал "вполне могли утверждать". И имел ввиду аналогию нашего спора того времени. И то, что многие ученые того времени тоже считали, что могут измерить все свойства материи, не представляя, что существуют ее неизвестные на то время виды.

Читал, и достаточно (в том числе и в рамках нашей дискуссии некоторое время назад). Естественно, что выпады в их сторону о фантастичности со стороны противников давно канули в лету, а остались только вопросы "внутренних противоречий" (в частности между Бором и Резерфордом, который как раз таки и упирал на присутствие законов Ньютоновской механики). Так даже эти противоречия и выведение более-менее законченной теории длилось около 30 лет.
Ну а в общем первые шаги Бора выглядели примерно так

Я склоняюсь ко второму варианту. Когда-то люди были уверены, что Земля плоская, и представить ее круглой было невозможно, потому что на другой стороне они бы просто упали. Я думаю, для того времени это была научная истина...

Сам топи урановые ломы в ртути.

Да вот как раз при самом непосредственном участии!!!! Бог - это и есть в первую очередь образ/мысль в сознании человека, и только потом уже следует связь этой мысли с существованием объекта, которого эта мысль описывает. Не путай здесь причину и следствие! (Это опять краем задевается за существование и первичность идеального и материального в нашей Вселенной - читай выше)

"принять, что он существует" - это не вывод(!) для "принятия", а предположение в котором ключевое слово - ЕСЛИ (который раз уже указываю тебе на него)!!!! Понимаешь? Ты либо веришь в это предположение, либо нет.

Вот именно поэтому я тебе чуть выше давал ссылку на определение демагогии. Почитай что это такое, и сравни со твоими словами в этой цитате... Нет и не было того, о чём ты говоришь, поэтому я тебе и говорю - давай примеры, а не твоё "если бы да кабы"...

Примеры в студию!!! Какие выпады о фантастичности? Ты о чём говоришь?

А вот это кстати нормальный процесс становления новой теории на базе(!!!) более ранних знаний и результатов новых экспериментов. Это всё лежит в канве научной методологии, и нигде не вступает в конфликт с реальностью... Что тут тебя смущает? Сейчас тоже куча вопросов и неясностей про тёмную энергию, но это даёт основания говорить только о том, что мы ВОЗМОЖНО(!) на пороге открытия новых элементарных частиц (квантов нового поля). И всё!!!! Никаких выводов об нынешних ошибках или непонимания старого материала и речи быть не может, да и не ведется....

А вот теперь смотри: вопрос о научной истине — это прежде всего вопрос о качестве наших знаний, и если ты его решаешь не в пользу научной истины, то просто качество твоих знаний оставляет желать лучшего. Но это поправимо. Науку же интересует лишь истинное знание. Проблема истины связана с вопросом о существовании объективной истины, то есть истины, которая не зависит от вкусов и желаний, от человеческого сознания вообще. Истина достигается во взаимодействии субъекта и объекта: без объекта знание теряет свою содержательность, а без субъекта нет самого знания. Поэтому в трактовке истины можно выделить объективизм и субъективизм. Субъективизм - наиболее распространённая точка зрения. Именно её ты высказываешь. Её сторонники отмечают, что истина не существует вне человека. Из этого они делают вывод, что объективной истины не существует. Истина существует в понятиях и суждениях, следовательно, не может быть знания не зависящего от человека и человечества. Субъективисты понимают, что отрицание объективной истины ставит под сомнение существование любой истины. Если истина субъективна, то получается: сколько людей, столько и истин. Конечно, с таких позиций можно оправдать что угодно(!) в любом угодном для субъективиста ракурсе. А так как для религиозного мышления характерен именно этот подход к истине, то неужели ты не понимаешь, какой это негатив для общества? Религия способна на этих позициях оправдать и убийства других (крестовых походы и инквизиция), и форму современного рабовладельства (церковная десятина в прошлом, а сейчас РПЦшная собственность и предприятия), и т.д. и т.п.
Ты стоишь на опасной дороге и сам этого, увы, не понимаешь....

В этому же вопросу чуть отойду в сторону научной истины:
Одной из основных причин неудач современной философии решить проблему критерия истины является их исходная установка, ориентирующая на возможность решения данной проблемы в рамках системы знаний: если у нас имеется система знаний, претендующая на описание объективного мира, то мы можем узнать о ее соответствии своему предмету, изучая лишь свойства самой системы. В противоположность этому диамат утверждает, что указанную проблему нельзя решить таким образом, т. е. не выходя за пределы знания. Эта гениальная мысль, бросающая новый свет на проблему критерия истины, была впервые сформулирована К. Марксом в его "Тезисах о Фейербахе". К. Маркс подчеркнул, что вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, не может быть решен в рамках самого мышления. В науке подобного рода запреты играют чрезвычайно важную роль. В качестве примеров можно указать на невозможность доказательства пятого постулата Эвклида, установленную Лобачевским; невозможность доказательства непротиворечивости формальной системы типа арифметики в рамках самой этой системы (теорема Геделя) и т. д.
Так вот пренебрежение такими запретами приводит не только к бесполезным поискам доказательств, но и к различного рода паралогизмам. Так, попытки доказательства пятого постулата Эвклида были сопряжены с тем, что наряду с аксиомами, из которых якобы следовал этот постулат, принимались допущения, эквивалентные самому пятому постулату. Но диалектический материализм не только указывает на то, как нельзя решить проблему критерия истины. Он вместе с тем говорит нам о том, как ее можно решить. Для этого надо выйти за пределы знаний и сопоставить его с оригиналом. Формой такого выхода и сравнения знания с объектом является практика - материальная деятельность людей.
Если попытаться дать краткую характеристику функцию практики как критерия истины, то это бы я сделал примерно так. В практики происходит материальное воплощение знаний, которые подлежат проверке. Вместе с тем практика является объективным феноменом, принадлежащим материальному миру и функционирующим в соответствии с его законами. Эта двуединая (дуальная) природа практики обеспечивает ей роль критерия истины: знания о реальном мире, воплощенные в практике, контролируются законами этого мира.
Здесь следует выделить два момента:
1. Чтобы установить соответствие знаний объективному миру, необходимо сопоставить знания с самим объективным миром. Как это сделать? В гносеологическом плане мысль противоположна своему предмету. Она представляет собой идеальную конструкцию, информационную модель изучаемого объекта. Чтобы сопоставить мысль с объектом, необходимо сделать их однопорядковыми. Это достигается в процессе материального воплощения мышления в человеческой практике. Именно практика снимает гносеологическую противоположность материального и идеального. Человеческое мышление - не есть особая идеальная субстанция, оторванная от материи. Оно есть свойство материи (как, например, скорость – свойство быстро летящего самолета), имеющее материальные формы своего выражения. Такими формами являются язык и практическая деятельность. Но между ними существует принципиальное различие.
Знание в языковой форме не сводится к материальному воплощению. Оно лишь выступает в качестве материального кода идеального содержания - мысленных объектов, которые репрезентуют объекты материального мира (а ведь именно в этом месте ты пытаешься утвердить бога как существующее!!!). Совершенно иным является материальное воплощение знаний в практике. Здесь материальное выступает уже не в качестве кода, фиксирующее идеальное содержание, а как реализация этого содержания. По существу, знание здесь утрачивает статус идеального явления. Оно становится явлением материального мира. Технические и технологические процедуры человеческой деятельности становятся основной формой, реализующей знания.
2. Практика, включенная в систему в систему взаимодействия с объективным миром, сама оказывается подчиненной законом этого взаимодействия. Это обстоятельство обусловливает возможность выполнения практикой критерия истины. Являясь, с одной стороны, воплощением знаний о материальном мире, а с другой - частью этого мира, подчиненной его законам, практика самим процессом своего функционирования осуществляет проверку истинности знаний. Если человек в своих знаниях правильно выразил сущность законов реального мира и построил свою деятельность в соответствии с этими законами, то практика как объективный процесс, контролируемый указанными законами, оказывается эффективной.
Ее эффективность проявляется в том, что она осуществляется в соответствии с идеальным планом и осуществляет этот план. Напротив, если представления человека не соответствуют законам объективного мира и если практическая деятельность построена в соответствии с этими представлениями, то законы объективного мира сделают практику неэффективной - неэффективной в том смысле, что она не сможет осуществить идеальный план. Грубо говоря, если самолет, построенный в соответствии с теорией аэродинамики и сопромата – летает, то можно сделать заключение об истинности этих знаний.
И еще кое-что в дополнение к ответам некоторых ораторов в теме. Агностики утверждают, что человек никогда не сможет познать действительную структуру мира, ибо он (человек) имеет дело только с чувственным опытом, но не с объективным миром самим по себе. Б. Рассел писал в своей книге "Человеческое познание, его сфера и границы": "Я не познаю непосредственно столы и стулья, а познаю только определенные действия, которые они производят во мне". Он почти дословно повторил Юма, который рассуждал примерно так. Все то, что я имею, - это чувственные восприятия, а откуда эти чувственные восприятия появились, я не знаю и не могу знать. Возможно, за чувственными восприятиями скрываются вещи, как уверяют материалисты. Но возможно и другое: эти восприятия возбуждает во мне бог, как уверяют идеалисты. Эта аргументация может показаться неуязвимой. Действительно, человек обречен иметь дело только с миром, данным ему в ощущениях. Поэтому его знания, казалось бы, могут относиться не к объективному миру, а только к чувственному опыту. Однако человек не просто созерцает внешний мир. Своей деятельностью, в которой воплощены его знания о мире, он "входит" в объективный мир, становится частью последнего. И законы этого мира контролируют правильность его представлений о мире, на основе которых строится его деятельность. Именно тот факт, что за вся свою длительную историю человек сумел приспособиться к внешнему миру, выстоять в борьбе за существование, выжить биологически, свидетельствует о правильности выработанных им представлений о мире. Эта оценка была вынесена самими законами внешнего мира и получить ее человек смог только через свою материальную деятельность - практику. Дочитал? Подумай, осмысли....

Ну и, наконец:
Нужно ли пытаться этому религиозному мракобесию противостоять? Безусловно, нужно, например, нести просвещение в беседах на форумах или писать научно-популярные книги, которых в нашей стране сейчас издается отчаянно мало.
Можно ли победить в этом противостоянии? Конечно, нет, ибо глупость неискоренима, и предприятия по производству лапши для ушей никогда не останутся без рынков сбыта. Но минимизировать влияние мракобесов критически необходимо. ;)

Нет, на уроках в школе на математике преподавать, что отношение длины окружности к диаметру равно трем (3 Цар. 7:23),
а на уроках зоологии, что у птиц четыре ноги (Лев.11:13,19)

ипануццо. Лост хренячит копипасту аки родную, выкатывая чужие мысли даже без намека на копирайт какой-нить.

Чуваги? Вам охота спорить с ботом? :D

2mr1

Ну почти трем. :)

Оба-на! Урок зоологии? Эт хде такой предмет ввели - Зоологию? В курс СШ вроде не включали.

Буш смеяццо, но когда иппонских школьников попросили нарисовать курицу, большинство таки нарисовало с 4-я ногами. Мракобесие, аднако. :D

PS: я, чессказать, не оч понял, к чему были расклады, но че уж - покомментить все равно приятно.

Спаисбо, поржал...
Когда по теме даже бзднуть нечего, то лучший выход - переход на личности. Правда? ;)

2Локуст. Я же цитату, Лоста привел "противостоять ли мракобесию," ты не читал его пост потому и не понял. А что сейчас в школе отменили зоологию? Я понимаешь, давно учился, тогда нам говорили, что ног у птиц поменьше.

странный вопрос.
связка ломов обычно тонет.

2Lost_Stranger

Да ну, была бы личность, а так - расслабься. ;)

2mr1

А она там была? Была ботаника вроде, была биология, но зоология?.. Не припоминаю такого предмета чета.

Японцам не говорили, видимо.

2Локуст
(IMG:http://i064.radikal.ru/1008/69/4f9586a4526e.jpg)
Зоология. Учебник для 6-7 классов средней школы
Вспомнил?
Что японцы, наши дети наоборот 2 ноги у птиц рисовать будут, а учитель православия их поправлять на 4.

А расскажи ка мне, мил человек о своей дороге! Что-то ты упустил ее описание...
Не забудь расписать ее полезность для развития человечества и полную неприкосновенность свобод и мышления каждого индивидуума.

Проверяй чужую копипасту!
(3 Цар. 7:23)

(Лев.11:13)

(Лев.11:19)

А ты дальше читал со слов: "в сторону научной истины"? Вот именно её я и придерживаюсь. Моя "дорога" описана чуть выше в ответе на вопрос Dimplay в контексте смысла жизни... Там же про полезность. Неприкосновенность свобод и мышления - да пожалуйста! Но только без утверждения и насаждения другим своей религии и того, что бог существует, если вы не можете доказать это.

2John
И что?
30 локтей разделить на 10 локтей=3 не совсем круглое видать. По второй цитате, ты не подсовывай еретических версий. Вот из православного календаря взял
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_lew11.htm