Религия [часть 2], продолжение...

2mr1

Верно. Но, во-первых, это работает только в системе сильный-слабый. Это раз. Во-вторых это работает при наличии вожака в пределах видимости. То есть инструмент не ахти. Понимаешь? Вожак что, должен все время находится рядом? Ты когда-нить слышал о стаях собак числом хотя бы пару тысяч? Нет, не слышал. Догадываешься почему? Они не смогут управляться. Сожрут все что видят, разобьются на мелкие группы и разойдутся (для начала перегрызутся, думаю). Без должного управления с людьми та же петрушка.

Погоди-погоди, я правильно тебя понял: ты государственную политику (что внутренню, что внешнюю, у любого причем государства) подстрашиваешь под нормы морали чтоли? В общем, думаю, ты сам понимаешь, это какбы зря.

Знаешь, я ради интереса попытался поискать, в чего такое верили вандалы, разламывая Рим, и с некоторым удивлением узнал, что ребята чтили Ветхий Завет. ;) Для меня самого это открытие. (за что и люблю споры - в них интересно учиться). Ну а теперь по существу. Церковь развилась и стала основой Европы. И, знаешь ли, к немалой печали языческого, да и вообще нехристианского мира. Ты ведь не можешь не знать того, что довольно маленькая Европа накатила таких люлей всему миру, что до сих пор аукается. А Европа сама, хоть уже и отринув свои правила и нормы, все ще есть серъезная сила (впрочем, вряд ли надолго).

А должно было осуждаться?... Зачем?

Угу. Обрывочные сведения дошли какбы. Война цветов - знаешь что такое? Это когда майя становилось скушно, они говорили какому-нить вассальному народу напасть на них (в смысле народец нападает на майя) но из вооружения тока цветы - у народца, разумеется. Сами майя кололи и резали их в полной аммуниции. Ну про забавы с жертвоприношениями мы вообще говорить не будем. Скучали майя. ТВ нету, радива нету, даже колеса нету. Зато полно тех, кого можно замучать.

Да, мне тоже нравятся "Герои меча и магии". :)

Да, еще моментик. Одной из функций религии была забота об увеличении уровня паствы. Не только и не столько путем обращения неверных, сколько укреплением семьи. Самые религиозные районы в Европе, по "случайному" совпадению, являлись так же и самыми многодетными. В другой теме я уже упоминал о том, что убрав религию как регулятивный инструмент и не дав НИЧЕГО взамен, выкопали яму собственной демографии. Аобрты Церковь жестко отрицала (кстати, сравни в СССР аборты при Сталине были запрещены и уголовно наказывались. Пришел ренегат Хрущев, разрешил аборты. в 1964 зафиксировано более 6 миллионов абортов в СССР). В ЕВропе таким запрещающим инструментом была религия. Ее роль свелась на нет и... С контрацептивами Церковь уже смирилась. Ну, в общем, понятно...



2Хитрый_жук

И только? Больше ничего не держит? Даже сам себя спроси - ты не убьешь старушку и на заберешь себе ее квартиру только потому, что тебя за то накажут?

Хитрый_жук -
Могу подсказать десяток способов ухода от уголовной ответственности в описанном примере.
Хочешь воспользоваться?

2Cadillac

Думаю, даже Сквурен, несмотря на свой выставляемый на показ цинизм, вряд ли сумеет задушить в себе что-то такое, что ему не позволит перешагнуть эту грань.

А должно было осуждаться?... Зачем?

Действительно, зачем? Ведь как распрекрасно уничтожить все и дохристианское, и нехристианское, дабы люди считали, что все начиналось с описанного в заветах и вся правда бытия описана в библии... Походу наши правнуки, а то и внуки, рассказы о язычестве будут воспринимать как сказку морозко - фантазерством писателей. А рассказы о майя наркотическим бредом шизофреников.

2стоп

А Вы бы хотели, чтобы эти славные обычаи дотянули до наших дней?... Это ведь так мило, да?...

Ой! А кто это у нас тут? Защитники прав человеков? Стопушка, ты ли это? Надо же как люди меняются! Только что хотела всех алкоголиков-тунеядцев кастрировать, чтоб не плодились, а тут глянь те ка, индейцев беззащитных пожалела...
Христианами уничтожены языческие реликвии в Средние века? Ну, во-первых, давайте не будем все списывать на деяния церкви (я не жил в те времена, не знаю точно, но все же). Первой задачей конкистадоров была добыча материальных ценностей для КОРОЛЯ, а уже потом получение новых подданных (что лучше всего могли сделать монахи-миссионеры, кстати, только благодаря их записям мы имеем возможность хоть что-то узнать о том что творилось там в то время, конкистадоры себя этим не утруждали).
Во-вторых. Да вы кажется забыли, что совсем недавно талибы уничтожили статую Будды. Атеисты 30-х сами знаете что творили.
Друзья-оппоненты. Будьте справедливы...

2Лок, речь не о том, чтобы дотянули обычаи. Просто не хочется, чтобы наших потомков облапошили окончательно и бесповоротно.

2Джони, одно дело дигенераты, другое - знания об ушедшей в историю жизни, которую всячески из этой истории изымают и уничтожают... Как ты вообще умудрился это сопотавить ума не приложу.
...ах да, а был ли будда?

2стоп

Конкретизируйте, каким боком тут майя и родноверы?

"А теперь песня про 3-х дурачков "down, down, down"" © Европа + :D

Это история, понимаешь? Та, которой через некоторое время возможно небудет. Будут только адам и ева, молитвы и заповеди, грехи и исповеди... И ленин с путиным.

Верно. Но, во-первых, это работает только в системе сильный-слабый. Это раз. )

Я начальник ты дурак. Бывают другие системы?

А пределы видимости государства? Из своих окон я Кремль не вижу и Путина рядом нет, а собак не одна тысяча.

Ну тогда и христианскую мораль благодарить за помощь в устройстве государства не надо.

Вандалы польское племя не германское. И не удивительно, что так разграбили Рим ведь ребята чтили Ветхий Завет.

Античная Европа накатила тоже не мала. А вот средневековая Европа уступала мусульманскому миру, в технике, медицине, астрономии, математике. Отставание длилось 1000 лет, вплоть до эпохи Возрождение, т.е. когда Христианство начало сдавать свои позиции.

Это я не тоже. Просто не знаю о чем речь. Я имел ввиду книгу Хэннока. Много необъяснимых фактов, соленая вода, морские ракушки в высокогорном озере Титикака, искусственный язык Аумара (коренное население Боливии, часть Перу), рисунки Наско, Пирамиды, календарь ну это другая тема, просто церковь и здесь мешалась в исследованиях.

Ничего удивительного там самое необразованное население.

Никакой корреляции. Просто неверное утверждение.

Бабки кочергой выскабливали плод, калечили навсегда женщин. Чаще всего не могли остановить кровотечение. Женщины вызывали скорую. Врачам запрещено было оказывать помощь пока имя криминальной акушерки не назовут. Осуждать женщин не берусь, судьбы разные, то что это Хрущев понял и избавил женщин от мучений и унижений, спасибо ему.

2стоп

Я чего понять не могу, Церковь какие-то препоны щаз ставит образованию или в чем прикол-то?... Я бы Вашу фразу понял, живи вы полтыщи лет назад. Какое отношение Ваши вздохи имеют к реальности? Или Вы, может, имеете ввиду то, что христианство может првратиться в миф и легенды?... Очень даже не исключено и весьма вероятно.

Быстрей всего, что христианство превратит в мифы и легенды все то, что было до него и параллельно с ним... А то и вообще сотрет.

стопачка, интересные вещи пишете, милая моя.
я даже никогда не задумывался над этим аспектом Истории - я даже шифт нажал, проникшись.

теперь мне хочется, чтоб и вы задумались - отчего история Иисуса переносится из поколения в поколение уже две тысячи лет, а все, что между этим событием и днем нынешним - как то смывается, стирается, забывается - за ненадобностью. ведь стыдно сказать, Великую Отечественную мои внуки будут воспринимать так же, как я анекдоты про наполеона...

не годятся такие метафорические фразы - "христианство превратило в мифы..."
ни в коей мере не защищаю, как и не опровергаю христианство - впрочем, как и любую иную религию. они существуют независимо от нашего с вами менталитета, в отличие от антитеизма. и слава Богу.

2стоп

А что? У христианства так хорошо идут дела, что Вы бьете в набаты воюя за культурное наследие майя?...

2mr1

Бывают.

И кто, что и как ими управляет?...

Это еще почему? Если само государство моралью при принятии решений не пользуется, это совершенно не означает того, что государство НЕ желает того, что бы его граждане также НЕ пользовались моралью. Речь ведем за ЛЮБОЕ государство. И ЛЮБОЕ государство желает видеть своих граждан высокоморальными, честными и т.д.

Античная Европа отдыхала по сравнениюс тем, каким был Китай задолго до. :) Да и первую в мире империю Менес создал - Египет однако. А что случилось с мусульманским (и не только) миром - до сих видно. И на счет сдачи позиций христианством сначала эпохи Возрождения - это, сам понимаешь, ты лишканул. :D Россю тока крестить начали за несколько веков "до".

Это все очень интересно, но что-то мне сильно кажется, что господа конкистадоры имели куда более прозаические цели и задачи, нежели интересоваться ракушками. И, как мы понимаем, любой другой на их месте вряд ли бы обратил больше внимания на "артефакты". :)

Каков он, естественный отбор, да? Чуть шибко умный - кирдык. В чем засада?... Догадываешься сам или растолковать?

До легализации абортов население росло (см. статистику), после легализации - уменьшалось. Ты все еще хочешь сказать спасибо Кукурузнику за 6 миллионов нерожденных в 64-ом?... Подумай, прежде чем отвечать.

Да, чуть не забыл. Больше 90 % абортов - славянское население СССР. Темные народы Средней Азии, сам понимаешь, в силу своей дремучести к абортам относились шибко негативно. Ну что с них взять, да? Суеверия...

Портрет вождя в каждом кабинете собаки?

Круизерушка, атеизм атеизму рознь - если доходит до фанатизма еще и с печальными последствиями, то это уже не атеизм. Фанатики именуют себя атеистами, потому если где то что то совершается против церкви, во всем винят атеистов.

Лок, я ни за что не воюю. Выше читай.

Стало интересно, какое государство из когда либо существовавших рекордсмен по площади. Выписал из википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%80%D0%B8%D0%B9
место, страна, площадь в млн кв.км, год наивысшего могущества.
Места не подряд идут, выкинул осколки былых империй. Одних халифатов десятки, всякие осколки монгол, китайцев. Киевскую Русь для сравнения оставил с размерами знаменитых империй типа Карла Великого.

Оказалось, что никакой зависимости от религий нет, гуманизм тоже не отслеживается, все хорошо зверствовали. Инструментарий для управления разный использовался. Так что пример Локуста неудачный. Джон ранее Византию приводил, там действительно христианство привело к некоторым успехам, но результат более чем скромен.
Так что примеры о пользе христианства по-прежнему отсутствуют.
1 Британская империя 33,7 1922
2 Монгольская империя 33 1270
3 Российская империя 23,7 1867
4 Испанская империя 20 1790
8 Омейядский халифат 13 720
16 Японская империя 7,4 1942
18 Римская империя 6,5 117
51 Третий рейх 3,6 1942
58 Византийская империя 3,5 555
106 Империя Инков 2 1527
124 Киевская Русь 1,3 1054
133 Империя Карла Великого 1,2 814
142 Египет 1 1450 до н. э
200 Великая Армения 0,4 83 до н. э.
206 Карфаген 0,3 220 до н. э.
(IMG:http://s44.radikal.ru/i104/1005/0f/284a6174ded3.jpg)

Я говорил как раз не конкретно о площади, а совокупности площадь/время существования. Понимаю, что такую четкую зависимость делать неправильно, но все же.
Для примера. С момента "наивысшего могущества" Византия просуществовала 900 лет. Я думаю "рекордсменам" далеко до этих показателей. Опять же в Византии все жители империи были ее гражданами, чего нельзя сказать о тех же "рекордсменах". За приятным исключением матушки-России...

2mr1

Я знал. Впрочем, все равно спасибо за ссылку. Почему-то думал, РИ занимала второе место. А теперь по существу. Если ты подойдешь к вопросу следующим образом: как долго и в каких масштабах христианский мир указывало всему остальному (нехристианскому) миру чего и как делать, картинка серъезно поменяется.

Впрочем, сейчас идет определенная подмена (невольная) тезиса. По сути вопрос выглядит так: было ли бы Европе лучше БЕЗ христианства?...

Я попытался обрисовать, почему считаю благом равно как и почему считаю, что христианство нельзя убирать. Во всяком случае нельзя, не дав НИЧЕГО взамен - а именно такой вакуум сейчас наблюдается (мне кажется ты понял взаимосвязь между выживанием нации и ее облико-морале сиречь системой ценностей). Кстати, я упоминал уже о попытках нерелигиозного кодифицирования, самая древняя (из широкоизвестных) - конфуцианство. Очень красиво и логично выстроенная система, но неработающая... На тысячелетия опередившая свое время.

Лок! Ну ерунда такие вопросы... Сведутся к личному(!) мнению каждого и всё...
Тут судьба одного человека меняет историю Европы (а то и мира), а вы целый пласт хотите выбросить...