Религия [часть 2], продолжение...

А в других странах просят прощения за грехи церкви. Папа Римский покаялся

эт там на Западе разврат, а РПЦ безгрешна B)

Раскрещивание в Европе массовые масштабы приобрело, бланк в интернете вывесили.
Не могу представить, чтобы наша РПЦ такую форму на сайте разместила для желающих покинуть ложе церкви.

а размусульманивание?

Это сложнее, обратно не пришьешь :)

видел по телеку что делают операцию по восстановлению крайней плоти :) Надрезают кожу у основания МПХ и стягивают вперёд.

2стоп

Браво! Но умозаключения, не читая, делаете однозначные. Так что выводы мои прятать не надо - Вы их сами, так или иначе, подтверждаете.

2mr1

Окай. Пробую еще раз. Только я за христианство вообще - без разделения.

Сначала основа (полагаю, ты все же это не прочитал, хотя я упоминал раньше, ну не страшно, повторю): вся современная мораль, которая регулирует взаимоотношения в социуме, между людьми и небольшими группами (с большими песня совершенно иная), то есть все эти "нельзя", "нехорошо", "неправильно" - так вот, все это есть ни что иное, как производные от религиозных запретов. В свое время Ницше, кстати, шибко сильно по поводу всех этих "нельзя" протестовал. Ну, большинство так или иначе знакомы с концепцией сверхчеловека. Так вот, ФН описывал религиозные запреты в виде дракона, каждая чешуйка на котором - тот или иной запрет. (кстати, замечу, что даже в описании Ницше, лично мне Дракон импонировал, в отличе от идей самого ФН, но это так, к слову). Все эти "не убий, не укради, не возжелай" воплотились в "нельзя, накажем, порицаем". И в основу легли именно, еще раз подчеркну, ИМЕННО религиозные догматы.

Теперь о том, почему именно христианство. По свей сути оно воброла в себя и кодифицировало многое из предшествующих, политеистических религий. Они, как понятно, были более примитивными, регулировали что-то да как-то... И гораздо более кровавыми, какие бы песни про них сейчас не пытались петь. Свою роль, конечно, играли, но не могли выступать ни в качестве консолидирующей силы, ни в качестве общего стандарта. Переход от политеизма к монотеизму как раз совпадает с Осевым Временем, что о чем-то говорит.
Теперь обещанные примеры (они уже тоже были):
столкновение двух цивилизаций: европейской и американской (майя). Сколько-то страниц назад писал, что несмотря на свои, весьма кровавые привычки, для конкистадоров (а это именно профессиональные вояки) жестокость индейцев казалась чудовищной. То есть наглядное сравнение морали и запретов политеистической религии (куда как более примитивной, чем христианство) и религии высокого уровня.
В Средние века не закон, а именно религия (в нашем случае христианство) хоть как-то сдерживали откровенно кровавые наклонности среднего индивидуума. Попробуй представить себе облик какого-нить землепашца века эдак десятого. Отморозок-пэтэушник современности - просто образец высококй нравственности и глубочайших знаний в сравнении со средневековым индивидуумом. Каким образом можно было регулировать поведение такой "развитой" личности? Закон? Он далеко и тот еще. Так что оставалось только и только убеждение индивида в том, что если он чего натворит - ему это аукнется.

Кстати, гуманизм как таковой, фактически возродился (по хорошему он только там и воплотился), именно в христианской культуре. И менно как ее часть.

А теперь представь, что ничего этого нет, а есть пантеон богов, причем пантеон весьма противоречивый, с соответствующим облико-морале. Причем с вариациями - есть выбор, так сказать. Не имеем четко обрисованной морали, регулирующей отношения между индивидуумами - это раз. Не имеем серъезной консолидирующей силы, способной сплотить и регулировать межгосудрственные отношения - это два. Не имеем работающего инструментария, позволяющего управлять массами - это три

А что имеем? Анархию. Смогли бы христианские страны так развиться в сравнении с нехрестианскими? Ответ очевиден. Древние германцы - это же чисто звери в сравнении с современниками-китайцами. Однако как спрогрессировали, заметно, да?...

Как-то так. Написал невнятно, но уповаю, что ты поймешь.

Ну всё, религия свои цели выполнила несколько веков назад. На кой хрен она нужна сегодня?

з.ы. Только не надо опять про какую-то духовность.

Это не духовность, а национальная консолидация, вещь крайне необходимая в борьбе с врагами, коих множество.

2Локуст, невнятно и не последовательно и сверх наголову поставлено, но вспомнил, действительно ты писал об этом, только я выгод христианства не увидел ни тогда ни сейчас. Все эти не убий, не укради, ни возжелай, появились еще задолго до христианства и вообще до религий. Рискну предположить, что даже в животном мире. Попробуй одной собаке украсть еду у другой -покусают, попробуй съесть детеныша мать загрызет, попробуй вперед вожака возжелать, вся стая закусает, иерархия четкая, никакой анархии.
Пантеон богов не мешал, ни грекам, ни римлянам быть развитыми странами. Древние звери язычники германцы завоевали христианский Рим. Первые обошлись без христианской религии, вторым не только не помогла, но скорее помешала. Примеры считаю неудачными, или наоборот удачными, если бы не было христианства, то конкистадоры не плавили бы золотые диски с письменами майа в слитки и возможно мы узнали бы не мало тайн.

Лок, теперь можешь смело применить свой вывод к себе же. Ты не понял - я читаю последнюю страницу-две на момент посещения темы, а не все 10-20 страниц, исписаных за мое отсутствие.
Умозаключения мои не с потолка берутся и пошагово разжевывать их я не намерена.

Про анархию шикарный перл.

2mr1

Невнятно и непоследовательно - возможно и вероятно. С ног на голову - вряд ли. Мне сложно в несколько строк запихнуть то, о чем томами пишут.

Ерунду сказал. Причем полнейшую. Утруди себя прочтением нескольких исторических реконструкций. Религии же появлись задолго до повления каких-либо хроник, так что такие заявления, мягко выражаясь, показывают уровень подготовки к спору. Уж извини.

У тебя собак не было, видимо. Еду нельзя воровать у вожака - покусает. Вожаку еду воровать не то что МОЖНО, а ДОЛЖНО. Слышал про эксперимент, когда волчьего вожака последним кормили в стае?... А вообще, заведи пару-тройку собак и посмотри, как выстраиваются отношения. Да, кстати, самое природное правило - Сильный всегда прав. Его, в общем-то, осбо не отменяли. Смягчили и приукрасили.

В каком смысле развитыми? Звери те еще были. Кстати, как ты помнишь, христиан они практиковали скармливать львам. Если почитаешь Сенкевича 'Quo Vadis' - там, очень художественно и не сказать, что все достоверно, но забавы римлян описывались.

Первые, как ты заметил, стоали ее центром, со временем. :) Вторые, как наверное тоже заметил, вписались в христианский мир далеко не на последних ролях. Да, и еще. В СРедние Века государства появлялись, исчезали, снова появлялись и т.д. А Церковь, несмотря на все потрясения, сохраняла относительную стабильность. Это тебе, кстати, о том, что сильный всегда прав.

Ерунда. То есть будь они атеистами, у них бы рука не поднялась плавить слитки? Да тока в путь. Золото - оно для всех золото. На счет тайн майя. Я тебе так скажу, если тебе охота в чепуху всякую верить типа "тайн майя". Эти перцы не удосужились даже колесо изобрести, понимаешь, да? Т.е. для них колесо было бы ахренеть какой тайной... А для тебя? Намек понятен, полагаю.

2стоп

Боюсь, это Вы не поняли. Впрочем, пустое. Проехали.

2Хитрый_жук

Уже спрашивал, спрошу еще раз. Что дает тебе основания полагать, что человек созрел до самоуправления? То есть ты считаешь основную массу человечества способными к самостоятельному принятия взвешенных решений, более того, решений, не обуславливаемых исключительно личной выгодой.

Я знаешь ли, далко не столь оптимистичен. Да, и еще... Религия и Вера - это не одно и тоже, но они взаимосвязаны. Если на религию я смотрю с точки зрения утилитарности, то Вера - это явление совершенно иного порядка... что, впрочем, не отменяет некоторой взаимосвязи.

кстати, да германские варвары и суровые нордические викинги были куда покрче чем римляне, несмотря на изобретение римлянами системы римского права, которое легло в основу современной системы защиты прав того же Локуста, ну что бы у его с пистолетом из машины не высадили и не заставили поделицца денежкой лишний раз во благо мировой революции и партии Ленина-Сталина.

2Odu van Skvooren

Для начала, как ты наверное знаешь, эта круть знатно отхватила от будущих юристов. Просто из-за куда как более серьезной организации, которую в последующем успешно профукали. Впрочем, не забудь, потомки нордов весьма ревностно сражались за ЦЕрковь. Возможно этого ты не знал, но норды, несмотря на то, что с Тором и Одином не расставались, были одной из серъезнейших опор церкви.

Locust -
Своим восхитительным терпеливым процессом объяснения многоклеточным созданиям их духовной сущности, Вы можете загнать их в тупик безысходности и привести к гибели. Это плохо. Лучше пороть.

2Cadillac

Врял ли. Оппоненты железобетонные. :D Впрочем, я так же не расчитываю быть понятым. Спор ради спора и не более.

-привет че делаешь?
-да вот, несу разные вещи
-какие несуразные вещи ты делаешь?
-сам ты несуразный, вещи говорю несу, разные, несу мел, вот.
-что ты не сумел?

Лживому атеисту посвящается -
вот так должно выглядеть, а не гламурно-торгово.
(IMG:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Berber.jpg)

2Локуст, ну вот ты сам на все и ответил.

Все-таки страх покусает, а не страх наказания после смерти мешает убежать с костью вожака. Вожаку (правительству) воровать еду должно, (христианская мораль не мешает). Ну если заповеди исполняются в стае, то появились они задолго до религий, а следовательно христианство совершенно не помогает организации волчьей стае.
Да ты и сам говоришь про это:

,
Кстати у меня собака, кошка и трое котят.

На момент взятия Рима германские племена были язычниками.

Понимаю, возьми любую книгу. Везде говорится о чужих знаниях. Тем более интересней, что было до Майя. А христианское поведение конкистадоров, сродни словам Султана: если в книгах содержится тоже, что и в Коране, то они бесполезные, если в них что-то другое, то они вредные и их надо сжечь. К сожаление все что осталось от майя, это легенды записанные жрецами майя латинскими буквами. (Жрецы быстро сообразили, что алфавит удобней веревочной письменности) Кто знает может утеряны артефакты предшественников майя.
Ну это в сторону, проблема в том, что уничтожение языческих реликвий не осуждалось церковью.

нет конечно! тока при чём тут вера и религия? если люди и не убивают/воруют, то не из страха перед богом, из страха перед реальным наказанием в виде лишения свободы