Религия [часть 2], продолжение...

2L.S.

Какой материал люди должны читать? ЧЕМУ учиться? Тот бред об эволюции существенной ценности не представляет. Нечему там учиться??

(IMG:http://www.kp.ru/upimg/3dbcf1e95a9df2bc3cfa526f880f3a43063654af/295244.jpg)

Доккинз - старый баян.


2Багира

речь о каком физике? B) О Хоккинге и его истории времени?
я могу тебе прислать эту книженцию.

Онехалф, конечно, нафига чему-то учиться, когда все можно поручить какому-то волшебнику и жить себе припеваючи, ожидая манну)

2Dypsy9

Ключевая фраза "ЧЕМУ-ТО". У меня слишком мало сил и времени чтобы учиться чему-попало и читать то что давно уже читал. Зачем мне тратить время на атеизм, изучать скользские и неубедительные его догмы, когда вместо этого я могу прочесть Рефакторинг(с)Мартин Фаулер,
"Джоэл о программировании"©Джоэл Спольски ,Дизассемблирование BIOS и т.д.,т.е. конкретно то , что мне необходимо по работе.

Вот еслиб атеисты подкинули хорошую книгу по генетическим алгоритмам в электронном варианте. Тада я конечно за! B)

Ключевая фраза "УЧИТЬСЯ". Не увидел в списке читаемых тобой книг библию, ты должен только ее читать и учить. :)

2Сорока
Ну да на такого гиганта как мы короткие штанишки не натянешь. И вообще хватит пользоваться иностранными товарами. Даешь православное производство!

Так и в учебниках марксизма-ленинизма написано, что не одно и тоже. На практике разделять не получается. Не бывает поп сам по себе без веры и религии.

Уважаемый Lost_Stranger -
Реально достаточно вынести название книги и Ваше впечатление о прочитанном.
Заинтересованные в книге - прочтут её.
Заинтересованные Вами - также просмотрят.
Здесь выложить - только место заняло, не зацепив текстом или смыслом.
Гораздо более интересно Ваше личное мнение, а не какого-то там неизвестного карла маркса.

И всё-таки как трудно услышать мнение участвующих - что же такое религия ?
Личное мнение, а не перепечатку библиотеки и википедии.

2onehalf3554

"Эгоистичный ген" Доккинза - ИМХО неплохая вещь. А вот его размышления касательно религий... хм... притянуты за уши чтоли. Причем такое ощущение, что он вообще-то все понимает, но делает вид, что непонимает.

2Лост, опять вода мутная. В предисловии, автор оскорбил всех религиозных людей, обьявив их людьми психически неполноценными или же вовсе, умалишенными:

Путем нехитрых умозаключений, нетрудно вывести: вера=сумасшествие. А ведь это наглая ложь! Сумасшествие - это психическое расстройство. Вера - это отношение человека к миру и его видение в нем себя! Мистицизм есть в каждом человеке, и его наличие в человеке в большей или меньшей степени, совсем не делает такого человека душевнобольным или идиотом. Это уже клише, навязанное современными атеистами, не более.
Далее:

Хм. Так автор всего лишь подозревает? То есть его уверенность строится исключительно на его подозрениях? Браво, великолепная логика! :D Великолепный фундамент для дальнейшего поветствования!

Лост, а теперь сравним эти главы. В первой главе дискредитирована САМА ВОЗМОЖНОСТЬ веры человека во чтобы то ни было. Там явственно прослеживается штамп "верующие - придурки".
Во второй главе, автор уже клеймит религию в целом, причем это все имеет политический окрас.
Не люблю такие хитрые, подмены понятий.

Свое мнение я уже озвучивал, религия-инструмент по выкачиванию средств из людей и утверждения во власти над людьми кучки верховнодержителей путем подавления воли людей, используя методы запугивания несуществующим чудовищем и заодно приманивая несуществующими благами несуществующего загробного мира:(

Закон, вообще-то, тоже самое. Намек как бы понятен, да?...

Не совсем. Для тебя откровение, что рабовладельческий строй никуда не исчезал?

2wet velvet

где пнятно, а где - нет?

я уже заметил, что ты по убеждениям - поп Гапон (в смысле анархист). Но сейчас речь не об этом.

Касательно же рабовладельческого строя - ну признаки его знаешь? Там какбы нестыковка, хотя если затеоретизировать и допустить то... ну, что-то типа.

2Дипс

я учусь только тому что мне нужно. Библию я уже читал , довольно давно. Почувствую что мне нужно её прочесть ещё раз - прочту.
А уж что я должен я сам какнибудь решу. B)

2Dimplay, вода мутной останется для тебя до тех пор, пока ты не начнёшь ДУМАТЬ и не остановишься в своей демагогии и перевёртыванию чужих слов...

2Сорока, да, по большей части описывается состояние в американском обществе, но учитывая современную российскую тенденцию тянуть всё западное к нам от шмотья до идеологии, то позволю себе вам напомнить, что клерикализация общества идёт во всём христианском "ареале" стран и резолюция Ассамблеи Совета Европы (см. мой пост много выше) тому подтверждение, к тому же сращивание РПЦ с государством и наступление РПЦ на школу - это явления тоже же самого процесса. В нашей стране то, о чём пишет Доукинз актуально не менее, чем в США, а негативная реакция на книгу Доукинза у местных верующих - ещё одно доказательство этой актуальности. Ну кто будет спорить с Доукинзом в плане, что "...именно потому, что в юридическом отношении Америка является светским государством, религия превратилась в своего рода частное предпринимательство... в результате налицо почти маниакальная религиозность среди слабообразованных классов..."? Неужели вы не видите, что к нынешней России это относится самым прямым образом?

2Cadillac, своё мнение я уже высказывал и причём не раз, но ты его в упор не видел (или не хотел видеть), потому и спрашиваешь опять. К тому же ссылки на книгу Доукинза никому не нужны, судя по тому, что уже в который(!) раз поднимается тема, что якобы "многие учёные в итоге уверовали" и даётся при этом их список... Ведь уже были и опровержения и ответные реплики самих учёных, которых причислили к верующим, но "воз и поныне там". Уже устал я повторять вам об этом и давать ссылки. Теперь вот и Бехтереву упомянули, при этом никто не расписывает из какого именно контекста были вырваны её слова о боге. Это просто спекуляция на словах учёных и наглый обман!!! Вы не хотите слышать мои доводы, то почему я должен тогда прислушиваться к вашим и тем самым "вести игру в одни ворота"?

Поэтому далее продолжим...

Секуляризация, отцы-основатели и религия Америки

Бытует мнение о том, что американские "отцы-основатели" были деистами. Это, безусловно, так, хотя некоторые полагают, что самые знаменитые из них могли быть атеистами. Их высказывания тех лет о религии убеждают меня в том, что в наше время большинство из них придерживалось бы атеистического мировоззрения. Но, каковы бы ни были их убеждения в то время, все они без исключения являлись антиклерикалами, и именно об этом я хочу поговорить в данном разделе, начав его, возможно неожиданно, словами сенатора Барри Голдуотера, произнесенными в 1981 году и ярко демонстрирующими, как упорно этот кандидат на пост президента и яростный поборник американского консерватизма защищал антиклерикальные традиции, заложенные в основу республики: "Ни в чём люди не упорствуют так сильно, как в вопросе религиозных верований. В любом споре не найти единомышленника надёжнее, чем Иисус Христос, бог, Аллах или кто угодно ещё, кого считают верховным судьей. Но, подобно любому другому
мощному оружию, имя бога в своих интересах нужно использовать с оглядкой. Возникающие в нашей стране многочисленные религиозные группировки неразумно расточают духовный запал, пытаясь принудить правительство безоговорочно разделить их позицию. Стоит выразить несогласие с этими религиозными группировками в опредёленных вопросах морали, они начинают жаловаться, угрожать отказом дать деньги или свои голоса — или то и другое. Честно скажу, меня тошнит от этих расплодившихся по всей стране политизированных проповедников, твердящих, что, если я хочу быть добропорядочным гражданином, я должен верить в А, Б, В и Г. Кто они такие, чтобы мне указывать? Почему они считают, что имеют право навязывать мне свои моральные убеждения? И ещё больше меня как законодателя злят угрозы разных религиозных групп, считающих, что у них есть богоданное право при каждом голосовании в сенате контролировать мой голос. Сегодня я хочу прямо их предостеречь: если под маской консерватизма они станут навязывать свои моральные убеждения всем американцам, я буду беспощадно с ними сражаться."
Религиозные убеждения "отцов-основателей" сильно интересуют современных американских пропагандистов правого толка, пытающихся протолкнуть свою версию истории. Но, вопреки их взглядам, тот факт, что Соединенные Штаты не были основаны как христианская нация, был записан в условия составленного во время президентства Джорджа Вашингтона, в 1796 году, договора с Триполи, подписанного Джоном Адамсом в 1797 году: "Поскольку правительство Соединенных Штатов Америки ни в каком смысле не основано на базе христианской религии, — и поскольку оно не имеет никакой враждебности по отношению к законам, религии или общественному спокойствию мусульман — и поскольку указанные выше (Соединенные) Штаты никогда не участвовали в войне или во враждебных актах против какой-либо магометанской нации, ниже участниками договора заявляется, что никакой повод, проистекающий из (различных) религиозных воззрений, не вызовет когда-либо перерыва в гармонии, существующей между двумя странами." Начало этой цитаты вызвало бы бурный протест нынешней вашингтонской верхушки. Однако Эд Бакнер убедительно доказал, что в своё время оно не вызвало возмущения ни среди членов правительства, ни среди населения. Давно уже отмечена странность того, что основанные как светское государство Соединенные Штаты в настоящее время являются самой религиозной страной христианского мира, в то время как Великобритания с устоявшейся, возглавляемой конституционным монархом церковью — одна из наименее религиозных. Меня постоянно спрашивают, почему это так, но я не знаю. Возможно, Англия просто устала от религии после нескольких столетий ужасных религиозных распрей, в течение которых протестанты и католики попеременно брали верх и истребляли оппонентов. Другим объяснением может оказаться то, что Америка — это нация иммигрантов. Как полагает мой коллега, европейские переселенцы, покинув стабильность и уют родного очага, тянулись на чужой земле к церкви как к суррогатной семье. Возможно, эту идею стоит исследовать подробнее. Не вызывает сомнения, что для многих американцев принадлежность к местной церкви является важным элементом отождествления, действительно напоминающим родственные связи.
Согласно другой гипотезе, религиозность американцев проистекает, как это ни странно, из антиклерикализма конституции. Именно потому, что в юридическом отношении Америка является светским государством, религия превратилась в своего рода частное предпринимательство. Конкурирующие церкви стараются переманить друг у друга паству — вместе с толстыми кошельками; при этом в ход пускается весь арсенал агрессивных рыночных уловок. Приёмы рекламы стирального порошка помогают рекламировать и бога; в результате налицо почти маниакальная религиозность среди слабообразованных классов. В Англии же, наоборот, под сенью прочно укоренившейся церкви религия превратилась в почти полностью утратившее религиозные признаки времяпрепровождение в приятной компании — не более того. Эту английскую традицию замечательно выразил в газетной статье ("Гардиан") Джайлс Фрейзер, англиканский священник, попутно — преподаватель философии в Оксфорде. Подзаголовок статьи звучал так: "Англиканская церковь изъяла бога из религии, но в более энергичном подходе к вопросам веры кроется опасность": "Было время, когда сельский священник составлял непременную, яркую принадлежность английской сцены. Вежливый, чудаковатый любитель чая с мягкими манерами, в начищенных ботинках, он представлял собой религиозный тип, в присутствии которого атеисты не чувствовали себя неловко. Он не впадал в экзальтацию, не прижимал собеседника к стене, допытываясь, уверен ли тот в своём спасении, а уж тем более не обрушивал с кафедры громы на головы иноверцев и не закладывал на дорогах мины во славу всевышнего. Далее Фрейзер пишет, что "по сути дела, добрый деревенский священник послужил огромным массам англичан прививкой от христианства". В конце статьи автор с сожалением говорит о недавно возникшей в англиканской церкви тенденции вновь серьёзно заниматься религиозными вопросами и в последней фразе предупреждает: "Меня беспокоит, как бы мы не выпустили джинна английского религиозного фанатизма из сосуда установившихся воззрений, в котором он дремал в течение последних столетий".
Буйство джинна религиозного фанатизма в современной Америке ужаснуло бы "отцов-основателей". Верно или нет парадоксальное утверждение, осуждающее светский характер составленной ими конституции, но сами они почти наверняка были антиклерикалами, убеждёнными в необходимости разделения религии и политики, и этого достаточно, чтобы записать их в сторонники, например, тех, кто протестует против вывешивания Десяти заповедей в правительственных общественных зданиях. Но хочется разобраться как следует: не продвинулись ли хотя бы некоторые из "основателей" далее деизма. Может, они были агностиками или даже настоящими атеистами? Нижеследующее утверждение Джефферсона неотличимо от того, что мы нынче называем агностицизмом: "Разговор о нематериальном существовании — это разговор ни о чём. Говорить, что человеческая душа, ангелы, бог — нематериальны, то же самое, что признавать, что они — ничто, что нет ни бога, ни ангелов, ни души. Я не могу мыслить по-другому, не погрязая в бездне беспочвенных мечтаний и фантазий. Меня достаточно устраивает и занимает реальность, чтобы мучиться и беспокоиться по поводу вещей, которые, может, и существуют, но о существовании которых у меня нет сведений."
Кристофер Хитченс в биографической книге "Томас Джефферсон — творец Америки" высказывает предположение, что Джефферсон, вероятно, был атеистом даже в то время, когда быть атеистом было гораздо труднее: "Что касается того, был ли он атеистом, думаю, лучше не торопиться с выводами хотя бы потому, что в силу своего общественного положения ему приходилось проявлять осмотрительность." Но ещё в 1787 году в письме к племяннику Питеру Карру он утверждал, что в поисках истины человеку не должно бояться последствий. "Если Вы придёте к выводу, что Бога нет, то побуждением к добродетели будут для Вас сопряжённые с добродетельными поступками радость и удовольствие, а также любовь людей, которой они Вам ответят". И очень трогательно звучит следующий совет Джефферсона из другого письма Питеру Карру: "Стряхните с себя все страхи и угодливые предрассудки, перед ко-торыми по-рабски пресмыкаются слабые умы. Пусть руководит Вами разум, поверяйте им каждый факт, каждую мысль. Не бойтесь поставить под сомнение само существование Бога, ибо если Он есть, то ему более придётся по душе свет разума, нежели слепой страх." Такие замечания Джефферсона, как "христианство — самая извращённая система из всех, с которыми сталкивалось человечество", могут звучать из уст как деиста, так и атеиста. То же самое можно сказать и о непререкаемом антиклерикализме Джеймса Мэдисона: "Мы имели возможность пристально рассматривать юридические институты христианства в течение пятнадцати веков. И каковы их плоды? Повсюду, почти без исключения, служители церкви высокомерны и праздны, паства — невежественна и раболепна; и те и другие полны предрассудков, ханжества и ненависти к инакомыслящим". Аналогично высказывались Бенджамин Франклин ("Маяки полезнее церквей") и Джон Адамс ("Как хорошо было бы в мире без религии"). Адамс в особенности прославился замеча-тельными тирадами против христианства: "Насколько я понимаю христианство, оно было и остается откровением. Но почему в результате смешения мириадов басен, мифов и легенд с иудейскими и христианскими откровениями возникла самая кровавая из когда-либо существовавших религий?" И в другом письме, на этот раз Джефферсону, автор едва не с содроганием упоминает самый трагичный в истории пример надругания над страданиями — крест. Только представьте, сколько мучений причинил этот инструмент!
Кем бы ни были Джефферсон и его коллеги — теистами, деистами, агностиками или атеистами, — они оставались убеждёнными антиклерикалами, твёрдо верящими, что религиозные убеждения президента или отсутствие таковых — это личное дело президента. Вне зависимости от собственных верований все "отцы-основатели" пришли бы в ужас, прочитав ответ Джорджа Буша-старшего, данный в интервью журналисту Роберту Шерману, когда тот спросил, признаёт ли он равные гражданские права и патриотизм тех из американцев, кто является атеистом: "Нет, я не считаю, что атеистов нужно считать гражданами, также их нельзя считать и патриотами. Наша нация объединена Богом". Полагаясь на верность цитирования Шермана (к сожалению, он не записывал это интервью на диктофон, а в других газетах оно не было опубликовано), попытайтесь заменить "атеисты" в заявлении президента на "иудеи", "мусульмане" или "чернокожие". Становится очевидным уровень дискриминации и предубеждений, которым подвергаются в наше время американские атеисты. Напечатанная в газете "Нью-Йорк тайме" статья Натали Энгьер " Исповедь одинокого атеиста" — грустный и трогательный рассказ о чувстве разобщённости, которое испытывают атеисты в современной Америке. Однако это обманчивое одиночество, и его усердно усугубляют предубеждения. В Америке гораздо больше атеистов, чем кажется на первый взгляд. Как я уже говорил в предисловии, количество атеистов далеко превосходит количество религиозных евреев, и тем не менее известно, что еврейское лобби в Вашингтоне исключительно влиятельно. Представьте тогда, чего могли бы добиться при соответствующей организации атеисты!
В своей замечательной книге "Атеистическая Вселенная" Дэвид Миллз приводит историю, которую, не будь она правдивой, можно было бы отнести к числу анекдотов про ханжество полиции. В городок, где жил Миллз, ежегодно приезжал христианский целитель и устраивал "крестовый поход с чудесами". Помимо прочих советов, он призывал диабетиков выбросить инсулин, а раковых больных — отказаться от химиотерапии и вместо этого молиться о чуде. Миллз по понятным причинам захотел предостеречь людей и с этой целью организовать мирную демонстрацию. Его ошибкой было решение сообщить о своём намерении в полицию и попросить защиты на случай возможных нападений со стороны приверженцев целителя. Первый же полицейский, к которому он обратился, осведомился: "Ты, это, за нево протестовать будешь или против нево?" И когда Миллз сказал "против", полицейский заявил, что он сам идёт слушать целителя и, проходя мимо демонстрации Миллза, обязательно плюнет тому в лицо.
Миллз решил попытать счастья у другого полицейского. Тот заверил, что в случае нападения сторонников целителя он арестует Миллза за "попытки помешать божьему делу". Вернувшись домой, Миллз начал звонить в полицейский участок, надеясь найти понимание у старших чинов. В конце концов, его соединили с сержантом, который сказал: "Иди к чёрту, парень. Ни один полицейский не будет защищать проклятого атеиста. Чтоб те рожу в кровь разбили". У полиции наряду с нехваткой навыков владения литературным языком очевиден явный недостаток обычного человеческого сочувствия и готовности выполнять служебный долг. Миллз сообщает, что разговаривал в тот день с семью или восемью полицейскими; ни один из них не выразил готовности помочь, и большинство грозило ему физической расправой.
Имеются сведения об огромном количестве подобных случаев дискриминации атеистов; член Общества свободомыслия Филадельфии Маргарет Доуни ведёт их учёт. В её картотеке — примеры дискриминации в общественной жизни, в школе, на работе, в средствах массовой информации, со стороны семьи и правительства, примеры оскорблений, увольнений, изгнаний из лона семьи и даже убийств. Собранные Доуни свидетельства непонимания атеистов и ненависти к ним могут создать впечатление, что честному атеисту в Америке практически невозможно победить на выборах. В палате представителей — 435 членов, в сенате — 100. Естественно предположить, что большинство из этих 535 хорошо образованы, а значит статистически невозможно, чтобы среди них не было значимого числа атеистов. Очевидно, ради победы на выборах они лгали или скрывали свои истинные убеждения. И зная отдающих им голоса избирателей, трудно их в этом винить. Каждому доподлинно известно, что признание в атеизме для любого кандидата на пост президента равнозначно мгновенному политическому самоубийству.
Эти реалии современной американской политической ситуации и их последствия потрясли бы Джефферсона, Вашингтона, Мэдисона, Адамса и их соратников. Кем бы они ни были — атеистами, агностиками, деистами или христианами, они бы в ужасе отшатнулись от вашингтонских теократов XXI века. Их бы скорее привлекла светская позиция "отцов-основателей" постколониальной Индии, особенно верующего Ганди ("Я — индуист, я — мусульманин, я — иудей, я — христианин, я — буддист!") и атеиста Неру: "То, что зовется религией, или по крайней мере организованной религией в Индии и повсеместно, приводит меня в негодование, я осуждаю это явление и желал бы, чтобы от него не осталось и следа. Почти всегда ему сопутствуют слепая вера и реакционизм, догматизм и ханжество, предрассудки, эксплуатация и защита личных выгод. Мы говорим о светском устройстве Индии... Некоторые думают, что под этим подразумевается оппозиция религии. Это, конечно, не так. Мы имеем в виду государство, одинаково почитающее и одинаково признающее все религии; в Индии издавна терпимо относятся к разным вероисповеданиям... В такой стране, как Индия, где уживаются разные религии и верования, кроме как на светской основе создать настоящий национализм нельзя." Данное Неру определение светской Индии, о которой мечтал Ганди (если бы только этому определению довелось стать реальностью, в то время как реальностью стал раздел охваченной кровавыми религиозными схватками страны),
Особо странное происшествие, когда человека убили только за то, что он был атеистом, приводится в газете Общества свободомыслия Филадельфии за март/апрель 2006 г.
Деистский бог, безусловно, гораздо предпочтительней библейского чудовища. К сожалению, вероятность того, что он существует или существовал в прошлом, не намного больше. В любом её виде гипотеза бога не является непременным условием мироздания. Гипотеза бога также почти стопроцентно отрицается на основании положений теории вероятности. Я вернусь к этому в главе 4 после того как мы рассмотрим в главе 3 так называемые доказательства существования бога. А сейчас поговорим об агностицизме и ошибочном мнении, что существование или несуществование бога является неприкосновенной темой, навсегда исключённой из ведения науки.
Как сказал Лаплас, когда Наполеон поинтересовался, каким образом знаменитый математик сумел написать целую книгу, ни разу не упомянув бога: "Сир, эта гипотеза мне не потребовалась".

2Lost Stranger

ну нафига такие простыни выкатывать? копипаста не в чести. В общем, get lost :) (сорри за каламбур, не удержался)

2Lost Stranger
интересно сколько в этих простынях полезной информации?

ровно столько, сколько ты способен из этой "простыни" вынести САМ без сторонних разжёвываний...


2Locust
я уже упоминал, что по ссылкам никто не ходит и диспут периодически возвращается на прежние словоблудия, по которым уже давно расставлены все точки над i. Значит буду давать не ссылки, а прямой текст.


Далее...

Нищета агностицизма

Крепкого сложения христианин, проповедовавший с кафедры в моей старой воскресной школе, признавался, что испытывает безотчётное уважение к атеистам. По крайней мере, у них достает мужества, чтобы упорствовать в своём заблуждении. Кого он не терпел, так это малодушных и нерешительных агностиков: ни то — ни сё, ни нашим — ни вашим, предпочитающие слабый чаёк хилые бесцветные соглашатели. В его словах была доля истины, но вовсе не той истины, которую он отстаивал. По словам Квентина де ла Бедойера, католический историк Хью Росс Уильямсон по той же причине "уважал твёрдо верующего и убеждённого атеиста. Но презирал не имеющих мнения, болтающихся посередке бесхребетных людей".
В позиции агностика нет ничего постыдного, если ни у той, ни у другой стороны не имеется доказательств. Тогда такое положение вполне разумно. Отвечая на вопрос, есть ли, по его мнению, жизнь где-то ещё во Вселенной, Карл Саган с достоинством заявил, что он — агностик. Не получив прямого ответа, собеседник попытался нажать на него и спросил, что он "чувствует нутром", на что Саган дал незабываемый ответ: "Я стараюсь нутром не думать. Полагаю, лучше всего не делать выводов, пока для этого нет оснований" . Вопрос о внеземной жизни остается открытым. Существуют убедительные доводы как за, так и против, но пока у нас недостаточно доказательств, чтобы сделать хоть сколько-нибудь убедительные выводы. Агностицизм является разумной позицией во многих научных вопросах, таких, например, как следующий: что привело к массовому, самому крупному, согласно данным ископаемой летописи, вымиранию организмов в конце пермского периода? Причиной могло послужить падение метеорита, аналогичное вызвавшему более позднее вымирание динозавров, о чём мы можем утверждать с большей долей вероятности. Либо это могло произойти по другой причине или даже набору причин. Говоря о причинах двух этих вымираний, агностиком быть разумно. А как же с вопросом о боге? Может, здесь также лучше быть агностиком? Многие твёрдо дают положительный ответ, часто с убеждением, сдобренным толикой протеста. Может, они правы?
Хочу начать с выделения двух форм агностицизма. Первая — временный практичный агностицизм (ВПА): законно неопределённая позиция в вопросах, на которые должен существовать чёткий положительный или отрицательный ответ, но, чтобы прийти к правильному решению, у нас ещё не хватает доказательств (или времени, чтобы их рассмотреть, или знаний, чтобы их правильно оценить). Например, в вопросе о причине пермского вымирания ВПА является разумной позицией. Хотя мы сейчас и не знаем ответа, в будущем мы надеемся его узнать.
Однако, помимо вышеописанного, существует иной вид нерешительности, который я называю ППА (постоянный принципиальный агностицизм). Данный вид агностицизма уместен в вопросах, на которые ответа дать нельзя, сколько бы доказательств мы ни получили, потому что метод использования доказательств здесь неприменим. Вопрос сформулирован в другой плоскости или в другом измерении, вне достижимости для доказательств. Примером может служить известный философский орешек — вопрос о том, видите ли вы красный цвет так же, как его вижу я. Не исключено, что ваш красный цвет для меня — зелёный или совершенно отличный от любого цвета, который я способен вообразить. Философы приводят этот вопрос как пример вопроса, на который невозможно получить ответ, сколько бы новых доказательств ни появилось в будущем. Некоторые учёные и мыслители соглашаются — на мой взгляд, слишком охотно, — что вопрос существования бога также относится к категории навечно неразрешимых вопросов ППА. Из этого, как мы увидим, они часто делают нелогичный вывод о том, что гипотеза присутствия бога и гипотеза его отсутствия имеют абсолютно равную вероятность оказаться правильными. Я же утверждаю обратное: агностицизм в вопросе существования бога бесспорно является временно неразрешимым вопросом ВПА. Либо бог существует, либо нет. Это — научный вопрос; в один прекрасный день мы можем узнать на него ответ, а пока допустимо высказать веское мнение о его вероятном содержании.
Этот случай обсуждался в моей работе. В истории развития идей имеются примеры появления ответов на вопросы, которые раньше считались принципиально не разрешимыми наукой. В 1835 году знаменитый французский философ Огюст Конт писал о звёздах: "Мы никогда и никоим способом не сможем изучить их химический состав и минералогическую структуру". Однако ещё до того, как Конт высказал своё сожаление, Фраунгофер уже начал при помощи спектроскопа анализировать химический состав Солнца. В наше время спектрологи ежедневно опровергают убеждение Конта, выявляя точный химический состав самых далеких звёзд. Каково бы ни было происхождение астрономического агностицизма Конта, эта история должна по крайней мере служить уроком, предостерегающим от слишком поспешного провозглашения проблемы навечно неразрешимой. Однако, когда дело доходит до бога, огромное количество философов и учёных с радостью делают именно это — начиная с самого изобретателя термина "агностицизм" — Томаса Генри Гексли.
Гексли объяснил происхождение слова, отвечая на личные нападки, последовавшие за введением нового термина. Директор Лондонского королевского колледжа преподобный доктор Вейс обрушился на "трусливый агностицизм" Гексли: "Может, он и предпочитает называться агностиком, но для него есть более знакомое название — неверный, то есть, проще говоря, неверующий. Слово "неверный", возможно, имеет неприятный оттенок. Но, возможно, так и должно быть. Человеку неприятно, и должно быть неприятно, заявлять вслух, что он не верит в Иисуса Христа."
Гексли был не из тех, кто оставляет подобные провокации без ответа, и в 1889 году ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости; зубы этого "бульдога Дарвина" были отточены в городских перепалках Викторианской эпохи). В конце, разорвав доктора Вейса в клочья и похоронив останки, Гексли вернулся к значению термина "агностик" и объяснил, как он впервые пришел ему в голову. Некоторые, по его словам, "...были вполне убеждены, что добились определённого "гнозиса" и, худо ли бедно ли, решили проблему существования; я же вполне уверен, что со мной этого не случилось, и, вообще, имею сильное подозрение, что у этой загадки решения нет. И, имея на своей стороне Канта и Хьюма, я не полагаю слишком самонадеянным продолжать придерживаться этого мнения... Поразмыслив, я придумал соответствующее название — агностик."
Далее Гексли объясняет, что агностицизм — это не вера и даже не отсутствие веры. Агностицизм по своей сути — это не вера, а метод, в основе которого лежит неукоснительное выполнение одного принципа... Предписываемые им действия можно сформулировать следующим образом: в размышлениях, невзирая на всё прочее, следуй разуму так далеко, как сможешь. И воздерживайся считать бесспорными выводы из размышлений, не получивших или не могущих получить наглядное подтверждение. В этом я полагаю символ веры агностика, и если человек придерживается его твёрдо и неукоснительно, то ему не должно стыдиться встречаться с мирозданием лицом к лицу, что бы ни было уготовано для него в будущем. Благородные слова в устах учёного, и подвергнуть Т. Г. Гексли критике нелегко. Однако в своей попытке подтверждения абсолютной невозможности доказательства или опровержения существования бога Гексли, похоже, упустил из виду возможность обсуждения вероятностей. Невозможность с абсолютной полнотой доказать существование чего-либо не уравнивает шансы наличия или отсутствия рассматриваемого объекта. Не думаю, что Гексли оспаривал бы это положение, и даже полагаю, что там, где он, на первый взгляд, пытается это сделать, им руководит скорее желание уступить в одном вопросе, чтобы продвинуться в другом. Любой ведёт себя так время от времени, не правда ли?
В отличие от Гексли, я предлагаю рассматривать существование бога как научную гипотезу, такую же, как и любые другие. Несмотря на трудность проведения практической проверки, её можно отнести к той же категории ВПА (временного практичного агностицизма), что и полемику относительно вымираний пермского и мелового периодов. Наличие или отсутствие бога является частью знания о Вселенной, доступного для постижения если не практически, то, по крайней мере, в принципе. Если бог существует и поимеет желание обнародовать данный факт, он в силах сделать это самым очевидным и недвусмысленным образом. Но даже если наличие или отсутствие бога никогда не будет доказано с абсолютной полнотой, вероятность того или другого варианта на основе имеющихся доказательств и выводов может оказаться далеко не равной.
Поэтому я предлагаю подробнее рассмотреть спектр вероятностей и расположить мнения людей о существовании бога между двумя полярными абсолютными убеждениями. Этот спектр непрерывен, но его можно условно разделить на семь категорий.
1. Убеждённый теист. Стопроцентно верит в бога. Как говорил К. Г. Юнг: "Я не верю, я знаю".
2. Вероятность существования очень высокая, но не стопроцентная. Теист по существу. "Я не могу знать абсолютно точно, но глубоко верю и строю жизнь на основе того, что бог есть".
3. Вероятность выше 50 процентов, но ненамного. Фактический агностик со склонностью к теизму. "Не могу сказать, что убежден, но склонен полагать, что бог существует".
4. Вероятность ровно 50 процентов. Абсолютно непредвзятый агностик. "Наличие и отсутствие бога одинаково вероятны".
5. Меньше 50 процентов, но ненамного. Фактический агностик со склонностью к атеизму. "Не знаю, существует ли бог, но у меня есть сомнения".
6. Очень низкая вероятность, но не абсолютное отрицание. По существу атеист. "Я не могу знать с абсолютной точностью, но я полагаю, что вероятность существования бога очень мала, и я живу, полагая, что его нет".
7. Убеждённый атеист. "Я знаю, что бога нет, аналогично тому, как Юнг знает, что он есть".
Не думаю, что количество людей, принадлежащих к седьмой категории, велико, но я включил её для симметрии с густонаселённой первой категорией. Способность верить, подобно Юнгу, во что-то без соответствующего подтверждения доводами разума является одним из атрибутов веры (Юнг также верил, что некоторые его книги могут с громким треском сами собой взрываться на полке). Атеистам вера не свойственна, а путём одних лишь умозаключений прийти к полному убеждению, что что-то не существует, невозможно. Именно поэтому седьмая категория гораздо малочисленнее, чем противоположная ей, наполненная непоколебимыми приверженцами первая категория. Себя я отношу к категории шесть и склоняюсь к седьмой — я агностик в той же мере, в какой я агностик в вопросе существования фей.
Данный спектр вероятностей хорошо применим для ВПА (временного практичного агностицизма). Возникает желание разместить ППА (постоянный принципиальный агностицизм) посередине спектра, присвоив вероятности существования бога значение 50 процентов, однако здесь кроется ошибка. Агностики типа ППА утверждают, что по поводу наличия или отсутствия бога сказать ничего нельзя; по их мнению, ответа на данный вопрос в принципе быть не может, и, строго говоря, им вообще следует отказаться от указания собственного места в спектре вероятностей. Если мне неизвестно, является ли ваш красный цвет моим зелёным, это не означает, что вероятность подобного совпадения составляет 50 процентов. Предположение, о котором идёт речь, является слишком неопределённым для количественной оценки его вероятности. Однако это широко распространённая ошибка, с которой мы будем сталкиваться снова и снова: когда исходя из принципиальной невозможности ответа на вопрос о существовании бога делается заключение о том, что оба ответа одинаково вероятны.
Данную ошибку также можно выявить, рассматривая необходимость подкрепления доводов доказательствами, и это, используя аллегорию небесного чайника, элегантно продемонстрировал Бертран Рассел.
Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать заявленные ими постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я принялся утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть мои утверждения, добавь я заранее, что малые размеры чайника не позволяют обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Однако, заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумное человечество не имеет права сомневаться в его истинности, мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Но если бы существование такого чайника подтверждалось древними текстами, о его подлинности твердили по воскресеньям с амвона и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его реальность казалась бы странным, а сомневающихся передавали бы в просвещённый век на попечение психиатров, а в Средневековье — в опытные руки инквизиции. Поскольку, как мне известно, никто ещё не молится чайникам, не будем терять время на его отрицание; однако при первой же необходимости мы не преминём однозначно заявить, что небесного чайника, безусловно, не существует. Хотя, строго говоря, нам следует придерживаться позиции чайных агностиков: мы же не можем стопроцентно доказать отсутствие небесного чайника (на практике же, соскользнув с позиции чайного агностицизма, мы оказались отчайными безбожниками).
Мой друг, воспитанный в иудейской вере и продолжающий соблюдать из уважения к предкам субботний день отдохновения и другие иудейские обычаи, называет себя "кофейным агностиком": вероятность существования бога, по его мнению, аналогична вероятности существования фей. Обе эти гипотезы одинаково неправдоподобны, но и опровергнуть их на 100 процентов тоже нельзя. Он так же глубоко не верит в бога, как и в фей, сохраняя в обоих вопросах крошечную долю агностицизма.
Безусловно, чайник Рассела — это лишь один пример из бесчисленного количества вещей, существование которых легко вообразить, а отсутствие — невозможно доказать. Знаменитый американский юрист Кларенс Дарроу сказал: "Я так же не верю в бога, как я не верю в Матушку Гусыню". А журналист Эндрю Мюллер считает, что посвящение себя какой-либо религии "не менее странно, чем твёрдая вера в то, что Земля имеет форму ромба, летящего сквозь Вселенную в клешнях двух гигантских зелёных омаров по имени Эсмеральда и Кейт. Излюбленным философским упражнением остается доказательство небытия невидимого, неосязаемого, неслышимого единорога — такую попытку ежегодно производят дети в американском лагере "Поиск". Лагерь "Поиск" имеет замечательное, отличное от традиционных американских летних лагерей направление. В то время как другие летние лагеря ориентированы на религию или движение скаутов, в атеистическом, гуманитарном лагере "Поиск", основанном в Кентукки светскими гуманистами Эдвином и Элен Кагин, детям, наряду с обычными летними развлечениями, прививают навыки самостоятельного мышления (www.campd-quest.org). Другие аналогичные лагеря появились уже в Теннесси, Миннесоте, Мичигане, Огайо и Канаде.
В настоящее время наиболее популярным — и таким же недоказуемым, как Яхве и другие, — божеством в Интернете является Летающее Макаронное Чудище: многие уверяют, что их коснулось его вермишельное щупальце. Рад заявить, что "Евангелие от Летающего Макаронного Чудища" выпущено уже отдельной книгой и получило широкое признание. Сам я его ещё не читал, да и зачем читать, если и так знаешь, что всё в нём — чистая правда? Кстати, как и должно было случиться, не удалось избежать великого раскола, и в настоящее время появи¬лась реформаторская церковь Летающего Макаронного Чудища.
Я сделал эти отступления, чтобы показать: несмотря на то, что по поводу существования или отсутствия названных объектов нельзя сделать бесспорного вывода, никому и в голову не придёт считать возможность их существования равновероятной возможности их вымысла. По идее Рассела, ответственность за приведение доказательств несут верующие, а не скептики. Я же хочу добавить, что вероятность существования чайника (Макаронного Чудища/Эсмеральды и Кейта/единорога и т. п.) отнюдь не равняется вероятности их отсутствия.
Ни один здравомыслящий человек не допустит, чтобы факт недоказуемости вымысла летающих чайников и фей послужил решающим доводом в важном споре. Мы не считаем себя обязанными тратить время на опровержение мириад вымыслов, порождённых богатством фантазии. Когда меня спрашивают о моих атеистических убеждениях, я всегда с удовольствием отвечаю, что собеседник сам является атеистом в отношении Зевса, Аполлона, Амона Ра, Митры, Ваала, Тора, Одина, Золотого тельца и Летающего Макаронного Чудища. Просто я добавил в этот список ещё одного бога.
Все мы склонны проявлять скептицизм, или, попросту, неверие, но в отношении единорогов, фей, греческих, римских, египетских и варяжских богов в наши дни это уже и не нужно. А в отношении бога Авраама — нужно, потому что большое количество наших соседей по планете продолжают глубоко верить в его существование. Из примера с чайником Рассела очевидно, что распространённость веры в бога по сравнению с верой в небесные чайники не снимает ответственности за приведение логических доказательств, хотя иногда, для удобства, её пытаются переадресовать. В невозможности абсолютного доказательства отсутствия бога нет ничего странного и необычного хотя бы потому, что невозможно с полной вероятностью доказать отсутствие чего угодно. Важнее не то, можно ли доказать отсутствие бога (нельзя), а то, насколько велика вероятность его бытия. Это совершенно другой вопрос. Одни недоказанные вещи гораздо менее вероятны с рациональной точки зрения, чем другие. Почему бы не проанализировать вероятность существования бога? Несомненно, факт невозможности доказательства присутствия или отсутствия бога не делает эти варианты равновероятными. Совсем, как мы увидим, наоборот.

2L.S.

Да ходят по ссылкам и видят там всё тоже , что и в атеистических изданиях 80-ых 90-ых годах, которые я иногда почитывал в библиотеке в свободное время .

У докенза же куча воды гуманитарной, раз уж он такой научник , разбавил бы хоть чтото доказательствами, фактами и формулами.


Йа расскажу весч которая видимо за пределами понимания атеистов, тот кто ненавидит Бог-а , тот будет искать причины зачто он его ненавидит,
атеист всегда найдёт тысячи причин быть атеистом и называть верующих умалишёнными и т.д. Тк же и верующий всегда найдёт 1000 причин неверить атеистам и их релингиозному учению и считать их неадекватами.
Вот когда это все поймут, тогда может появиться смысл у всего этого словоблудия.

Вот блин, ведь только что отписал... прочитай последнюю "простыню"-главу Доукинза, что стоит перед твоим процитированным мною постом... там ответ на твоё пожелание...

2onehalf3554

похоже, он просто не понимает. Как грицца, одни верят, что Бог есть, другие, что Его нет...