http://www.echo.msk.ru/programs/creditwort...ss/732179-echo/Т. ДЗЯДКО: 16-35 в Москве. Добрый день. Последняя часть «Дневного разворота». В студии по-прежнему Ирина Воробьева и Тихон Дзядко. К нам присоединился Михаил Хазин – экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Добрый день.
М. ХАЗИН: Добрый день.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню, что свои вопросы вы можете присылать на смс +7-985-970-4545. На сайте www.echo.msk.ru я включил видеотрансляцию, заходите.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте начнем с сегодняшних новостей. Министерство культуры России предлагает обложить оргтехнику налогом. Собранные средства будут передаваться Российскому союзу правообладателей.
М. ХАЗИН: Никите Михалкову. Как мы тут уже много раз обсуждали, если Никита Сергеевич собирается учредить новую русскую династию МихАлковичей и готовится для этого… собственно, как Наполеон Третий – сначала стал президентом, а потом императором, то ему нужен предвыборный фонд, это святое.
И. ВОРОБЬЕВА: Скинемся
М. ХАЗИН: Народ это должен понять.
Т. ДЗЯДКО: Главное, что манифест уже есть, идеология определена.
И. ВОРОБЬЕВА: А если серьезно? Вот теперь производители чистых компакт-дисков, USB-накопителей будут передавать 1% от стоимости продукции. Но теперь же еще, кроме этого, компьютеры, принтеры, различные электронные носители. Это же сколько денег-то? Это достаточно много, мне так кажется.
М. ХАЗИН: Вы считаете, что Никита Сергеевич не найдет им применение? Я думаю, что найдет.
И. ВОРОБЬЕВА: Но это не обдиралово такое нас с вами?
М. ХАЗИН: Обдиралово, конечно. Но Никита Сергеевич – это же святое.
И. ВОРОБЬЕВА: Прекратите. Что же вы не можете серьезно ответить на этот вопрос?..
М. ХАЗИН: Куда уж серьезнее-то? Я, по-моему, ответил максимально. Каждая страна должна определить, что для нее святое. Если мы сегодня считаем, что для нас святое – это Никита Сергеевич Михалков, то не жалко. Другое дело, что, если мы не считаем, что Никита Сергеевич Михалков – это святое… Что по этому поводу сказал Гафт? «Россия! Чуешь этот странный зуд? Три Михалкова по тебе ползут!»
Т. ДЗЯДКО: Давайте по сегодняшним новостям. Темы, которые мы обсуждали сегодня с нашими слушателями во второй половине предыдущего часа. Евросоюз представил России план по отмене виз. Там четыре блока невыполнимых условий.
М. ХАЗИН: Выполнимые, не выполнимые… Логика такая – если вы хотите свободно перемещаться по Евросоюзу, сделайте так, чтобы ваши люди могли свободно перемещаться по вашей стране.
Т. ДЗЯДКО: Помимо этого, еще необходимо победить коррупцию, преступность и терроризм и так далее.
М. ХАЗИН: Это демагогия.
Т. ДЗЯДКО: В связи с этим вопрос: кому это нужнее, нам или им?
М. ХАЗИН: Поймите, это очень интересная штука. Сколько процентов российского населения ездит за границу?
Т. ДЗЯДКО: Какой-то мизер.
М. ХАЗИН: Совершенно верно. Т.е. это российская элита для себя создает удобства, и это их личные интересы. И в этой ситуации Европа, естественно, прикидывает. Ага, ребята, вы для себя создаете удобства, не для населения, не для людей, а для себя, притом что у вас много денег, вы можете легко платить, и у вас всегда есть люди, которые побегут, всё оформят без вас, вы же не рядовые граждане, вы не будете стоять в многочасовой очереди за визами. И вы хотите от нас, для того чтобы вам было удобно… Платой для нас является безвизовый впуск людей Северного Кавказа, про которых точно понятно, что они люди спорные и сомнительные. В общем, логика в этом есть. Давайте тогда, соответственно, сделаем так, чтобы любой ваш гражданин мог это сделать. Поднимите уровень жизни и так далее. Или вы что хотите: чтобы бандиты, которые в Кущевской могли изнасиловать любую девочку, поедут и будут себя там вести так же? Это нужно кому-нибудь в Европе? Вы с этим справиться можете? Не можете. А тогда чего вы хотите?
Т. ДЗЯДКО: Если представить ситуацию, что визы отменены, у нас безвизовый режим, экономические плюсы каковы?
М. ХАЗИН: Это не имеет никакого значения. Единственное – это для тех, кто любит на субботу-воскресенье съездить в Куршевель, это для них. Именно на субботу-воскресенье. Потому что если на две недели, то какая разница?
И. ВОРОБЬЕВА: Я напомню, что номер для ваших смс-сообщений +7-985-970-4545. Пришла нам смс-ка на этот номер, Оман из Омска спрашивает: «Как, по вашему, отразится скандал Wikileaks на мировой экономике, если в дальнейшем его раскрутка коснется «серых кардиналов», теневых воротил, представителей экономической элиты Англии и США?»
М. ХАЗИН: Давайте пофантазируем. Мы тут регулярно фантазируем, и даже несколько раз попадали, что удивительно. Во-первых, ходили слухи о том, что Wikileaks выдаст информацию про Bank of America. Говорят, что у Bank of America уже даже упал курс акций. Это на самом деле говорит о двух вещах. Первое – что к Wikileaks относятся серьезно. И второе – все понимают, что у каждого банка в шкафу очень много скелетов. И банки держатся только до тех пор, пока эти скелеты в шкафу. Если хоть кто-то такой шкаф откроет, то банку конец, независимо от того, какой он сегодня большой, крутой и сколько денег тратит на пиар.
А теперь давайте пофантазируем еще немножко. В чем суть современного кризиса? В падении спроса. Спрос падает, производственные мощности остаются прежними. Значит, резко усиливается конкуренция производственных мощностей. В случае Атлантики ситуация такая: через пять лет производственные мощности Европы смогут закрыть спрос и Европы, и США. И наоборот, производственные мощности США смогут закрыть спрос и США, и Европы. Значит, война идет не на жизнь, а на смерть. Она уже началась. Проявляется она пока в параде девальваций, в некоторых других вещах.
Но не забываем, что с начала 80-х годов центр получения прибыли сместился из реального сектора в финансовый. Грубо говоря, главная прибыль появлялась где? Там, где выдавали кредиты и потребителям, и производителям, а владельцы производственных бизнесов основную свою прибыль получали от роста капитализации своей доли, а вовсе не от реальных финансовых потоков, от того, что они что-то продавали.
У большинства наших олигархов бОльшая часть капитала – это капитализация их пакетов акций. Получается следующая штука: что по мере развития кризиса доля вот этого финансового сектора, который будет получать прибыль, будет резко падать. При этом, поскольку финансовый сектор – это все-таки надстройка над реальным, то если у вас сокращается реальный, то финансовый сокращается много сильнее. И очень многие финансовые институты прекратят свое существование.
Вопрос – сколько всего крупных кланов в современной мировой финансовой системе? Вообще, центр один – это Федеральная резервная система США, всё остальное вторично – и китайская финансовая система, и японская финансовая система, они все вторичны. Потому что кредитор последней инстанции – это ФРС. ФРС создана в 1913 году. Какие финансовые группы создавали ФРС? Ее создавали две финансовые группы – собственно американские и британские.
Британский капитал играл очень важную роль в США 1861 года, потому что во время гражданской войны в США северяне свою военную промышленность поддерживали за счет кредитов, которые они получали у британских банков. В нашей конспирологической литературе эти группы называются Ротшильды (британские) и Рокфеллеры (американские), но это скорее условное название, чем реальное содержание. Там, безусловно, есть и представители семьи Ротшильдов, с одной стороны, и представители семьи Рокфеллеров, с другой стороны, но это две крупных финансовых группы.
Империя Ротшильдов, которую условно можно назвать империей, получила за последние полгода три сильнейших удара. Первый удар – это расследование рейтинговых агентств США, за которыми стоят Ротшильды. Это известно, если посмотреть по цепочке владельцев. Это взрыв на буровой вышке в British Petroleum, которая тоже актив в этой же группе. Многие специалисты говорят, что это была диверсия, многие тычут пальцем в разных выгодоприобретателей этого взрыва. Мы не будем этого делать, потому что мы этого не знаем. И потом, какая разница? Случайно, не случайно – результат-то всё равно налицо.
И, наконец, третье – это инсайдерское расследование на Уолл-стрит, расследование инсайдерской торговли, по которому все смотрят на Goldman Sachs. Goldman Sachs еще в начале 20-го века представлял интересы британского капитала в США. Значит, должен быть ответ. Bank of America – это противоположная команда.
И теперь представим себе на секундочку, что Wikileaks – это и есть проект ответа британского капитала на атаки американского. Они не могут не драться. Еще раз повторю – объективно либо умрет один, либо умрет другой, либо они оба окажутся на грани краха. И тут вообще не понятно, от чего будет зависеть их выживание. Обратите внимание, Ассанж мог уехать в Белоруссию, в Иран, в Китай, много куда мог уехать. А он сидит в Лондоне.
Т. ДЗЯДКО: Он сидит в тюрьме в Лондоне.
М. ХАЗИН: Англичане, они же поборники формального исполнения норм. Есть ордер – замечательно. На Березовского тоже был ордер. Почему его не выпустили под залог? Потому что по делу об изнасиловании в британском суде обычно под залог не выпускают. Дальше пройдет неделя. И если ему дадут политическое убежище, то тогда вероятность той версии, которую я только что изложил, сильно повышается.
И. ВОРОБЬЕВА: Очень странное у них отношение к исполнению законодательства, учитывая, что к Ассанжу сейчас не пускают адвоката под всякими предлогами.
М. ХАЗИН: Я про это услышал первый раз. Еще раз говорю – не знаю. Еще раз повторю – это версия. Обращаю ваше внимание: Ассанж, с точки зрения законодательства своего, вообще ни в чем не виноват. Он не является гражданином США, и в этом смысле грифы «секретно» на американских документах, они ничего не значат. Поэтому его и обвинили в изнасиловании именно в Швеции.
Обращаю ваше внимание, что Швеция не может выдать Ассанжа США, сразу по нескольким причинам, главная из которых состоит в том, что теоретически в США имеется смертная казнь, в том числе по делам о терроризме. Американцы пытаются подвести его под терроризм. Это не получится. И поэтому взято дело об изнасиловании. В общем, вся эта история шита белыми нитками.
Совершенно очевидно, что американцам он нужен позарез, потому что если это проект альтернативный, то тогда та информация, которая там еще выйдет, будет очень опасна именно для конкретных американских финансовых институтов. Но я хочу сказать еще одну вещь – остановить уже невозможно. Ассанж уже всё запустил. Документы просто расшифровываться будут в нужный момент. А контролировать весь Интернет даже Агентство национальной безопасности США пока не умеет.
И. ВОРОБЬЕВА: И слава богу. Я напомню, что у нас в эфире Михаил Хазин – экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Пенсионер из Москвы спорит с вами. Помните, вы давали прогноз о перспективности вкладывания денег на долгий срок в золотые монеты России?
М. ХАЗИН: Да.
И. ВОРОБЬЕВА: Он пишет: «Цена физической продажи с НДС золотых слитков Сбербанка России отличается от цены покупки примерно на 22 %. А вот, например, золотых монет «Георгий Победоносец», без НДС, на 20%. То есть что покупать слитки с НДС, что монеты без НДС – это одно и тоже. Это же надо – какая монополизированная и непорядочная экономика, которая еще и претендует на какой-то финансовый центр».
М. ХАЗИН: А не надо ни покупать, ни продавать в Сбербанке. Существуют и другие банки, у которых этот разрыв сильно меньше. Существуют и другие варианты. Теоретически существуют в Интернете сайты, типа «Молоток.ру», где можно договориться о продаже золотых монет. Я еще раз повторяю, золото тем и отличается – оно очень легко верифицируемо. Если вы всерьез решили этим заняться, тогда вам какое-то время придется потратить на то, чтобы разобраться – где покупают, где продают, как.
Вот у меня на сайте регулярно появляются объявления: «Я готов продать 20 золотых монет». Просто люди пишут. И, соответственно, адрес сайта. Звоните, спрашивайте. Я еще раз говорю, это не есть какой-то криминал, и это вещь абсолютно нормальная. Прелесть золота только в том, что про него точно понятно, что оно не будет падать в цене, в отличие от всего остального. Кроме того, оно маленькое по объему. И в этом смысле, даже если у вас есть 20 золотых монет, то их даже в квартире можно спрятать так, что их найти трудно.
Т. ДЗЯДКО: Давайте дальше пойдем по вопросам с сайта. Павел Николаев, мелкий бизнес, из Челябинска спрашивает: «Разве В России сейчас нельзя запустить потребительский бум, как это сделали США в 70-е годы?»
М. ХАЗИН: США запустили потребительский бум, имея в своих руках национальную валюту и эмиссионный центр. В нашей стране нет даже реально рублевого рефинансирования банковской системы. Т.е. банки, для того чтобы найти фондирование, обращаются к иностранным банкам за кредитом не в рублях. Потому что Центральный банк отказывается рефинансировать банковскую систему. Это, кстати, моя главная претензия к идее финансового центра. Какой финансовый центр может быть для страны, в которой нет национальной валюты? Но претензии эти надо предъявлять Центральному банку.
Я уже объяснял, что мне кажется, что для Игнатьева это принципиальная вещь. Вот Игнатьев считает, что нет такой валюты рубль, а есть только валюта доллар, и по этой причине он рублей печатает ровно столько, сколько у него имеется долларов. Это проблема Игнатьева и тех людей, которые держат его на посту председателя Центрального банка.
И. ВОРОБЬЕВА: Елена из Москвы, домохозяйка, спрашивает: «Уважаемый Михаил, как вы считаете, будет ли означать заявленное некоторыми банками снижение процентной ставки по ипотеке, чуть ли не до 6%, что на рынке недвижимости опять начнет надуваться пузырь, как в 2007-2008 годах, когда всем навязывали кредиты и цены росли каждую неделю?»
М. ХАЗИН: Тут опять та же самая ситуация с рефинансированием. Всем навязывали ипотеку, потому что как только у вас был ипотечный договор у банка, он мог под него получить на Западе кредит. И логика была очень простая. Сегодня вы не получите кредит на Западе, сейчас там очень аккуратно относятся к ипотечным бумагам. И поэтому я склонен считать, что если ипотеку действительно запустят под низкий процент, то это может запустить в нашей стране, ну, не экономический рост, но некоторое оживление, хотя бы в строительном секторе.
Но проблема состоит в том, что наши банки не могут дать дешевую ипотеку. Да, у банков довольно много депозитов от граждан. Но банк, которому народ принес депозит на три месяца или на шесть месяца не может эти деньги дать кому-то на 10 лет. Народ придет требовать обратно свои деньги – и банк разорен. Потому что эту ипотечную бумагу он никому не продаст, а Центральный банк не рефинансирует банковскую систему. Т.е. мы опять упираемся в то же самое – что политика Центрального банка, она направлена на то, чтобы экономического роста в стране не было. Зачем это нужно Центральному банку? Не знаю.
Т. ДЗЯДКО: Спрашивает работник АЭС: «Здравствуйте, Михаил. Интересует до куда будет падать евро».
М. ХАЗИН: Теоретически до нуля, когда он исчезнет. Я не думаю, во-первых, что евро исчезнет. Во-вторых, смотрите, уже был уровень 1,18 в этом году. А максимум был 1,6. Минимум евро относительно доллара был 0,82. Поэтому куда падать есть. Проблема в другом – что на каждую операцию Европы по опусканию евро американцы отвечают операцией по опусканию доллара. Как следствие – евро и доллар колеблются друг относительно друга, а растет золото. Вот почему я говорю, что золото будет расти. Я склонен считать, что американцы опускание евро ниже уровня 1,25 не допустят, это для них будет катастрофа полная.
И. ВОРОБЬЕВА: Очень много вопросов про программу «Суд времени», в которой вы принимали участие. Михаил из Пензы: «В этой программе вы констатировали проблему советской экономики фактически как нехватку ресурсов для экономического развития. По вашим словам, данная ситуация характерна и для современной западной экономики. Кроме того, вы констатировали окончание в мировом масштабе эпохи НТП (научно-технического прогресса). Выходит, при данном уровне потребления и при данном уровне коррупции высокотехнологичное развитие в России в принципе невозможно?»
М. ХАЗИН: В том виде, в каком это понималось 20 лет назад и как многими понимается сегодня, да, невозможно. Только надо при этом совершенно четко понимать, что это везде так. Современный уровень научно-технического прогресса, скорее всего, большего уже достигнуть не сможет. Более того, неизбежен откат назад. Грубо говоря, мы сегодня не можем выйти на тот уровень, который был в СССР в конце 80-х. Мы потеряли технологии, мы потеряли людей. Всё, этого не будет. Так вот США через 10 лет уже не смогут воссоздать те технологии, которые сегодня они еще производят. Это тоже объективная ситуация, ничего с этим нельзя сделать.
И. ВОРОБЬЕВА: Артем прислал нам сообщение: «Экономический рост в стране разве совместим с нынешней формой правления, с нынешними правителями? По-моему, нет».
М. ХАЗИН: Это его мнение. Система управления у нас сегодня феодальная. При феодальной системе управления высокого технологического уровня быть не может. У нас нет политической жизни, обращаю внимание. Наши руководители управляют административными методами. Соответственно, никакой большой перспективы, серьезных изменений социально-политической системы я не вижу.
Т. ДЗЯДКО: Заканчиваем на оптимистической ноте. Михаил Хазин – экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Спасибо вам. «Дневной разворот» на этом завершен. Ирина Воробьева, Тихон Дзядко.
И. ВОРОБЬЕВА: До следующей недели.
М. ХАЗИН: До свидания.