главная форум чат фотогалерея ресурсы новости календарь игротека поиск почта


Страницы: (38) « Первая ... 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 [35] 36 37 38  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) ответить | новая тема | опрос

> Готовы ли мы строить НОВУЮ РОССИЮ?, только для думающих
НеБывалый
посетители



циник
да, я помню разговор о вашем нике, и что вы мне ответили.) :hsk:

Г-н Segen

я против введения "цензуры" в сетевом общении. Даже ограничения на "мат". Как знать, в один прекрасный день и я взмолюсь о даровании мне "хартии вольностей". Се ля ви...
Мое отношение к Вам известно: на местном форуме я неоднократно подчеркивал уважение лично к вам. Иное - ваши взгляды. Да и вам превосходно, ни чета мне, известно о том, какое значение имеют слова и как надо писать. Соответственно и мое отношение к тому что и как Вы пишите. Чем более достойный человек, тем выше с него спрос. Вот и все. Остальное - просто честность.
А здесь я каюсь в том, что должен был использовать "личку", во избежание склоки.

Это сообщение отредактировал НеБывалый - 04.09.10 - 15:37
04.09.10 - 15:14 #3724406
Segen
редактор
свои пацаны



Г-н НеБывалый,
как часто бывает, чувство протеста у собеседника вызывает не столько содержание, сколько форма выражения мысли.
Форма - лингвостилистическая "окостенелость", по которой мы обычно без особого труда идентифицируем автора. Но, увы, отдельным авторам не хочется быть постоянно двухмерными, иногда им хочется разнообразить набор выразительных средств и приемов.
Однако эта авторская прихоть зачастую наталкивается на барьер неприятия теми, кто автора давно уже успел классифицировать и расположить в нужной ячейке собственной иерархии сетевых персоналий.
Что же, вынужден принести искренние извинения за причиненные неудобства.
04.09.10 - 15:50 #3724447
Багира1402
посетители



Как много слов...
Переведу на русский эстето-демагогический пассаж Сегена:
Г-н НеБывалый
Часто бывает так, что собеседнику абсолютно пофиг, что ему говорят, главное, что вызывает протест, так это не содержание, а кто говорит, какими словами, правильно ли ставит ударение, а самое главное какой статус собеседника. Если из начальства или власти, то и любую белиберду скушать можно, при этом преданно заглядывая в глазки.

"Форма - лингвостилистическая "окостенелость", по которой мы обычно без особого труда идентифицируем автора."

Это ж надо до такого додуматься! Оказывается не имя, фамилия, отчество, а "лингвостилистическая "окостенелость"" является идентифицирующим признаком автора. О-как! Это ж прямо революция какая-то. Теперь значится все пародисты в законе. Вот так клоунада.
Я, конечно всё понимаю. Где уж там, какой-то тенденциозной газетёнке "Завтра" со своим главредом Прохановым, "'-э- эх, чего там, да и всем остальным задрипанным всяким Аргументам и Фактам,э-эх, да чего там Вашингтон пост, Ньюсуик, Индепендент, и все прочие тенденциозные , тягаться с таким замечательным, многомиллионным изданием, руководителем которого , собсссснно и явл. Г-н Сеген. Гений! Что тут скажешь. Однако, не интеллигент, это точно. Эстетствующий интеллектуал, с садо- диктаторскими замашками. К тому же скрытый сионист( вот уж не ожидала - но так болезненно о еврейском вопросе...)
04.09.10 - 16:28 #3724496
циник
посетители



QUOTE (Segen @ 04.09.10 - 15:50)
Однако эта авторская прихоть зачастую наталкивается на барьер неприятия теми, кто автора давно уже успел классифицировать и расположить в нужной ячейке собственной иерархии сетевых персоналий.

Прочёв пост Багиры, сразу увидел как авторская похоть натолкнулась на барьер неприятия :)
Как хорошо что я не интеллигент! :)
04.09.10 - 16:42 #3724508
Segen
редактор
свои пацаны



Багира,
в кругах, близких к интеллектуальным, вашу последнюю сентенцию прокомментировали бы так:
QUOTE
Я пад сталом!!!

В серьезном ключе комментировать ваш буквенно-знаковый "продукт" невозможно!
04.09.10 - 16:46 #3724518
Багира1402
посетители



Кто б сомневался! Вы же внятно ничего озвучить не можете! У вас со смысловой нагрузкой букв, которые вы научились складывать в слова, ничего не получается. Сплошное умствование с бешенной загрузкой иностранных терминов, которые вы далеко не всегда к месту впихиваете. Так, для поддержения имиджа. Проще надо быть, может тогда вас люди и поймут.
04.09.10 - 16:58 #3724536
циник
посетители



QUOTE (Багира1402 @ 04.09.10 - 16:58)
Проще надо быть, может тогда вас люди и поймут.

После таких слов, сударыня, я в вас почти влюбился! :)
Посоветуйте ещё не давать ссылок в сети - станете моим кумиром! :)
04.09.10 - 17:06 #3724547
НеБывалый
посетители



Г-н Segen

"Одноклеточность" и "двумерность" - не более, чем игра слов. Гораздо более существенны такие характеристики как "последовательность" и "непоследовательность", "осознанность" и "неосознанность". Сколько не называйте "одноклеточным" человека, который последовательно и осознанно занимает определенную позицию - его "не заденет". Полагаю, это относится и к Вам.

-== С годами я начал отходить от местечкового восприятия российской "самости", вымышленной цивилизационной уникальности.
Здесь вот любят подтрунивать над идеями чучхе, а чем лучше русская православная философия (Хомяков, Булгаков, Вл. Соловьев, бр. Трубецкие)? Такая же бессмыслица и нелепица, только почвенная, укорененная...
Важнейшая особенность русской государственности и вообще русской цивилизации коренится в ее евразийской сущности. Неазиаты - мы, "с раскосыми и жадными очами", но и неевропейцы. Переходный вид, так сказать. Отсюда проистекает наше неприятие чистого и холеного европейского бюргерства и неприязнь к традиционным культурам тюркского Востока. Мы "свои" только в себе самих; мы ранимы, мы хотим быть любимыми остальным миром, нежелающим признавать нашу самость (помимо, разумеется, этнографических экзерсисов с непременными медведями, водкой и балалайкой)... ==-
-== почему российские "феллахи", у которых руки растут обычно из зоны анальной активности, а мозг выполняет функции седалищной мышцы, претендуют на уровень жизни обитателей "силиконовой долины"? ==-

Содержание и форма ваших мыслей - очевидно совпадают. А экспрессивные оттенки, на мой взгляд, лишь поддеркивают подлинное отношение автора к поднимаемым вопросам. Прошу понять меня правильно, я привел цитаты с единственной целью: продемонстрировать, что нет надобности сваливать многое на чью-то "пристраность".

Благодаря тому, что Вы последовательно и осознанно отстаиваете свои взгляды, я получаю возможность рассмотреть знакомые явления совсем с другой точки точки зрения. Нельзя недооценить значение такой возможности.

Я и правда смотрю на многое иначе, нежели Вы. И чтобы, в свой черед, быть последовательным - приведу иную цитату. Поскольку о "феллахах" замечательно сказал absolut, проиллюстрирую другую часть процитированного выше.
QUOTE
Герцен писал, например, в 1863 году: "Идеал Хомякова и его друзей был в прошедшем народа русского, в его быте, преображенном в небывалой чистоте. Но апотеоза, как бы ни была преувеличена, все же в ней главные черты истинны". Герцен признавался теперь: "По странной иронии мне пришлось... проповедовать на Западе часть того, что в сороковых годах проповедовали в Москве Хомяков, Киреевские... и на что я возражал". Прочитав посмертно изданные сочинения Хомякова, он с удивлением обнаружил, "как во многом мы одинаким образом поняли западный вопрос, несмотря на разные объяснения и выводы".

В 1866 году Герцен писал: "Между Европой и Азией развивается страна на иных основаниях... Она сложилась в государство без римского права и сохраняя как народную особенность свою оригинальное понятие об отношении человека к земле", которое "чуждо европейскому пониманию". Русские, писал он, обращаясь к европейцам, "имея иное происхождение и иную традицию, идут своим, весьма трудным путем, не восхищаясь вашим". "Ваши часы остановились".

В 1867 году Герцен с возмущением пишет: "Мы увидели, что лишены всего, начиная с платья и бороды (sic! - В.К). Нас приучили презирать собственную свою мать и насмехаться над своим родительским очагом. Нам навязали чужеземную традицию".

Философскому осмыслению этих "высших начал" и посвящены основные работы славянофилов. И невозможно без горечи думать о том, что даже у весьма образованных людей при слове "славянофилы" возникает сейчас представление о каких-то безнадежных староверах, мечтающих о возрождении допотопного быта и нравов. Мне приходилось, например, сталкиваться с настоящим изумлением по поводу того, что Хомяков обладал выдающимися техническими познаниями, что он получал в Англии патенты на свои изобретения, а его размышления об энергетике, о "прямых" и "возвратных" силах предвосхищают современные технические идеи, и в частности ракетную технику.
Не смею утомлять вас цитатами более, чем это необходиом для ходя обсуждения. Вы, разумеется, узнали цитату из статьи Вадима Кожинова "К спорам о русском национальном сознании".

В приведенном тексте, как и в ваших собственных, содержание соответствует форме выражения мысли. А поэтому прошу вас не измышлять различные "лингвостилистические окостенелости". Различия в наших взглядах - последовательные и осознанные. И это является залогом того, что мы всегда сможем прийти к взаимопониманию.

Г-жа Багира1402
Кажется, у вас появился новый поклонник. Циник знает подход к женщинам - берегитесь ! :D

Это сообщение отредактировал НеБывалый - 04.09.10 - 17:45
04.09.10 - 17:25 #3724561
Segen
редактор
свои пацаны



QUOTE
У вас со смысловой нагрузкой букв, которые вы научились складывать в слова, ничего не получается. Сплошное умствование с бешенной загрузкой иностранных терминов, которые вы далеко не всегда к месту впихиваете.

С упреком по поводу изобилия иностранных терминов готов согласиться: к сожалению, русский язык не всегда позволяет лаконично и адекватно раскрывать смысл того, о чем хотелось бы сказать автору. Это типичная проблема всех "архаичных" языков, не поспевающих за прогрессом.
Согласитесь, что термин "компьютер" более функционален, нежели его русский аналог - "электронно-вычислительная машина".
Иное дело, что, употребляя заимствованные слова, надо быть уверенным, что твой собеседник адекватно воспримет смысловую нагрузку твоего текста. Вы, как раз, не поняли её. Приведу пример:
QUOTE
"Форма - лингвостилистическая "окостенелость", по которой мы обычно без особого труда идентифицируем автора."
Это ж надо до такого додуматься! Оказывается не имя, фамилия, отчество, а "лингвостилистическая "окостенелость"" является идентифицирующим признаком автора. О-как! Это ж прямо революция какая-то. Теперь значится все пародисты в законе. Вот так клоунада.

Что дают Ф.И.О. для идентификации автора любой анонимной публикации? Ровным счетом ничего. Назовитесь вы хоть Пушкиным Александром Сергеевичем, я вас "вычислю" моментально. И не только я, разумеется. Вычислю по вашим "родовым" признакам: излюбленному вами стилю характерных "подводок" к длиннющим цитатам из определенного свойства источников. Без последних у вас можно обнаружить какую-нибудь несложную по конструкции демагогическую сентенцию в свойственной "эмансипированным женщинам" задорно-экспрессивной манере. Типа, "да вы что там совсем ку-ку?" или "а чо, нормальный конь с яйцами. А с чем же он должен быть?".
И вы, конечно же, не являетесь исключением. Столь же легко, не глядя на никнейм, можно определить, к примеру, авторство onehalf3554 или небезызвестной Олди.
Собственно, для того и существует оказавшаяся столь неблагозвучной для вас наука - лингвостилистика...

Г-н НеБывалый,
про мои лингвостилистические "измышлизмы" я ответил выше.
Что касается различий наших с вами мировоззренческих доминант, то их, по-моему, вовсе не следует обсуждать. Здесь мы ни к какому консенсусу не придем.
К примеру, славянофильство и вообще русскую православную философию я считаю духовно-эстетическим хламом, обладающим сомнительными достоинствами "убаюкивающего" типа. Идеи "Третьего Рима", совершенно дурацкой "Софии" и прочего дурмана "во спасение", с моей колокольни, абсолютно непродуктивны. Они имеют право на существование лишь в силу своей архетипической сущности. К ним можно относиться как к любому национально окрашенному эпосу - "Манасу", например, или "Калевале".
Вы постоянно цепляетесь за спасительные тростинки "антикварной истории" (Ницше). Мне же это совершенно неинтересно, ибо я вполне согласен с выводом Ницше о том, что такая история вредна, поскольку благодаря ей:
QUOTE
...все мелкое, ограниченное, подгнившее и устарелое приобретает свою особую, независимую ценность и право на неприкосновенность вследствие того, что консервативная и благочестивая душа антикварного человека как бы переселяется в эти вещи и устраивается в них, как в уютном гнезде...
Наивысшую ценность имеет такой исторически-антикварный инстинкт благоговения там,  где он озаряет скромные, суровые и даже убогие условия, в которых живет отдельный человек или народность, светом простого, трогательного чувства удовлетворения и довольства... Чем могла бы история лучше служить жизни, как не тем, что она привязывает даже и менее избалованные судьбой поколения и народности к их родине и родным обычаям, делает их более оседлыми и удерживает от стремления искать счастья на чужбине..? По временам кажется даже, что только упрямство и неразумие могут, как бы пригвождать отдельную личность к этому обществу, к этой обстановке, к этому исполненному лишений привычному существованию, но в действительности это – спасительное и в высшей степени полезное с точки зрения интереса общества неразумие...».

Мне подобное "неразумие" не кажется оправданным и спасительным...
04.09.10 - 17:43 #3724575
KNV
засранцы



QUOTE (циник @ 04.09.10 - 16:07)
Конечно проще, но тогда не донести до народа мысль... :)
Да и не ищу я лёгких путей!

Мысль при Вас? :huh:
Тяжелая? :blink:
04.09.10 - 18:08 #3724597
циник
посетители



Не путайте...
Я про тяжесть пути, а не мысли :)
04.09.10 - 18:19 #3724606
НеБывалый
посетители



QUOTE (Segen @ 04.09.10 - 17:43)
Г-н НеБывалый,
про мои лингвостилистические "измышлизмы" я ответил выше.
Что касается различий наших с вами мировоззренческих доминант, то их, по-моему, вовсе не следует обсуждать. Здесь мы ни к какому консенсусу не придем.
К примеру, славянофильство и вообще русскую православную философию я считаю духовно-эстетическим хламом, обладающим сомнительными достоинствами "убаюкивающего" типа. Идеи "Третьего Рима", совершенно дурацкой "Софии" и прочего дурмана "во спасение", с моей колокольни, абсолютно непродуктивны. Они имеют право на существование лишь в силу своей архетипической сущности. К ним можно относиться как к любому национально окрашенному эпосу - "Манасу", например, или "Калевале".
Вы постоянно цепляетесь за спасительные тростинки "антикварной истории" (Ницше). Мне же это совершенно неинтересно, ибо я вполне согласен с выводом Ницше о том, что такая история вредна, поскольку благодаря ей:
QUOTE
...все мелкое, ограниченное, подгнившее и устарелое приобретает свою особую, независимую ценность и право на неприкосновенность вследствие того, что консервативная и благочестивая душа антикварного человека как бы переселяется в эти вещи и устраивается в них, как в уютном гнезде...
Наивысшую ценность имеет такой исторически-антикварный инстинкт благоговения там,  где он озаряет скромные, суровые и даже убогие условия, в которых живет отдельный человек или народность, светом простого, трогательного чувства удовлетворения и довольства... Чем могла бы история лучше служить жизни, как не тем, что она привязывает даже и менее избалованные судьбой поколения и народности к их родине и родным обычаям, делает их более оседлыми и удерживает от стремления искать счастья на чужбине..? По временам кажется даже, что только упрямство и неразумие могут, как бы пригвождать отдельную личность к этому обществу, к этой обстановке, к этому исполненному лишений привычному существованию, но в действительности это – спасительное и в высшей степени полезное с точки зрения интереса общества неразумие...».

Мне подобное "неразумие" не кажется оправданным и спасительным...

Г-н Segen, в процессе чтения меня не оставляло странное ощущение. Однако отвечу позднее, бо вечер уже занят.
04.09.10 - 20:00 #3724716
НеБывалый
посетители



Г-н Segen,

Беседуя о "русской цивилизации", Вы отправляете на свалку Герцена за его приверженность к "антикварной истории", но опираетесь на идеи Фридриха Ницще. Очевидно, Вы - "западник" даже больший, чем был "западником" тот же Герцен. Эволюция ! )
И приводимый отрывок из сочинения Ф. Ницше примечателен. Жаль, что вы остановились на такой куцей цитате. Это мне напоминает историю появления сочинений Ницше в России, когда господствовали: отвратительные переводы его сочинений на руский язык, и совершено искаженное понимание содержащихся в них идей у читателей.
Я никоим образом не отношу этого к Вам, но что можно понять из приведенного отрывочка ? Что я благочестивый приверженец "антикварной истории", православия - вообще, а идей типа "Москва - Третий Рим" - в частности ???? Окститесь ! Какие у вас вообще имеются основания так думать ? Я не собираюсь устраивать здесь "душевный стриптиз" (уверен и Вам это сто лет не надо). Но для придания разговору столь желанной "двумерности", приведу другой отрывок из того же самого сочинения Фридриха Ницше, что цитировали и Вы.
QUOTE
Погляди на стадо, которое пасется около тебя: оно не знает, что такое вчера, что такое сегодня, оно скачет, жует траву, отдыхает, переваривает пищу, снова скачет, и так с утра до ночи и изо дня в день, тесно привязанное в своей радости и в своем страдании к столбу мгновения и потому не зная ни меланхолии, ни пресыщения. Зрелище это для человека очень тягостно, так как он гордится перед животным тем, что он человек, и в то же время ревнивым оком смотрит на его счастье - ибо он, подобно животному, желает только одного: жить, ке зная ни пресыщения, ни боли, но стремится к этому безуспешно, ибо желает он этого не так, как животное. Человек может, пожалуй, спросить животное: «Почему ты мне ничего не говоришь о твоем счастье, а только смотришь на меня?» Животное не прочь ответить и сказать: «Это происходит потому, что я сейчас же забываю то, что хочу сказать»,-но тут же оно забывает и этот ответ и молчит, что немало удивляет человека.

Но человек удивляется также и самому себе, тому, что он не может научиться забвению и что он навсегда прикован к прошлому; как бы далеко и как бы быстро он ни бежал, цепь бежит вместе с ним. Тогда человек говорит: «Я вспоминаю»-и завидует животному, которое сейчас же забывает и для которого каждое мгновение действительно умирает, погружаясь в туман и ночь и угасая навсегда. Столь неисторически живет животное: оно растворяется в настоящем, как целое число, не оставляя по себе никаких странных дробей, оно не умеет притворяться, ничего не скрывает и в каждый данный момент является вполне тем, что оно есть, и потому не может не быть честным. Человек же, напротив, должен всячески упираться против громадной, все увеличивающейся тяжести прошлого; последняя или пригибает его вниз, или отклоняет его в сторону, она затрудняет его движение, как невидимая и темная ноша, от которой он для виду готов иногда отречься, как это он слишком охотно и делает в обществе равных себе, чтобы возбудить в них зависть. Поэтому-то его волнует, как воспоминание об утраченном рае, зрелище пасущегося стада или более знакомое зрелище ребенка, которому еще нет надобности отрекаться от какого-либо прошлого и который в блаженном неведении играет между гранями прошедшего и будущего.

Но по временам та же самая жизнь, которая нуждается в забвении, требует временного прекращения способности забвения; это происходит, когда необходимо пролить свет на то, сколько несправедливости заключается в существовании какой-нибудь вещи, например известной привилегии, известной касты, известной династии, и насколько эта самая вещь достойна гибели. Тогда прошлое ее подвергается критическому рассмотрению, тогда подступают с ножом к ее корням, тогда жестоко попираются все святыни. Но это всегда очень опасная операция, опасная именно для самой жизни, а те люди или эпохи, которые служат жизни этим способом, т. е. привлекая прошлое на суд и разрушая его, суть опасные и сами подвергающиеся опасности люди и эпохи. Ибо так как мы непременно должны быть продуктами прежних поколений, то мы являемся в то же время продуктами и их заблуждений, страстей и ошибок и даже преступлений, и невозможно совершенно оторваться от этой цепи. Если даже мы осуждаем эти заблуждения и считаем себя от них свободными, то тем самым не устраняется факт, что мы связаны с ними нашим происхождением. В лучшем случае мы приходим к конфликту между унаследованными нами, прирожденными нам свойствами и нашим познанием, может быть, к борьбе между новой, суровой дисциплиной и усвоенным воспитанием и врожденными навыками, мы стараемся вырастить в себе известную новую привычку, новый инстинкт, "вторую" натуру, чтобы таким образом искоренить первую натуру. Это как бы попытка создать себе a posteriori такое прошлое, от которого мы желали бы происходить в противоположность тому прошлому, от которого мы действительно происходим,- попытка всегда опасная, так как очень нелегко найти надлежащую границу в отрицании прошлого и так как вторая натура по большей части слабее первой.

Идеология потребления сегодня позволяет в полной мере испытать опьяняющее счастье присоединения к стаду, которое "не знает что такое вчера, что такое сегодня, скачет, жует траву, отдыхает, переваривает пищу, снова скачет, и так с утра до ночи и изо дня в день, тесно привязанное в своей радости и в своем страдании к столбу мгновения и потому не зная ни меланхолии, ни пресыщения". Это, безусловно, одно из величайших достижений технического прогресса. "Зрелище для человека очень тягостное", а потому не будем на нем останавливаться. Оставим в стороне и волнующие для каждого воспоминания об утраченном рае: "знакомом зрелище ребенка, которому еще нет надобности отрекаться от какого-либо прошлого и который в блаженном неведении играет между гранями прошедшего и будущего".

Совершенно очевидно, что для русских людей и России "наступило время, когда та самая жизнь требует временного прекращения способности забвения; когда необходимо пролить свет на то, сколько несправедливости заключается в существовании какой-нибудь вещи, например известной привилегии, известной касты, известной династии, и насколько эта самая вещь достойна гибели." Настала необходимость перестать на какое-то время уподобляться пасущемуся на лугу стаду, и детям - одинаково находящимся в блаженном неведении между гранями прошедшего и будущего.

Я не хочу разливать в своем ответе избыточное количество воды. Вы и сами понимаете, что "глобализация" началась не в двадцатом веке. Человечество имеет опыт тысячелетий, когда "глобализация" осуществлялась религиозными учениями. Разве распространение христианства или ислама не подпадает под понятие "глобализации" ? Тогда что изменилось сегодня ? Соединенные Штаты Америки становятся оплотом воинствующего христианского фундаментализма, и организовывают крестовые походы против православных и мусульман. Светская, на первый взгляд, Турция застраивает старую Европу мечетями - так же продолжая традицию экспансии исламского мира на Запад. В Китае видят свое государство - самым совершенным, а цивилизацию - самой достойной. И какие есть основания считать новый виток "глобализации" не продолжением "старой", а чем-то принципиально новым ?

Раньше люди слепо веровали в религиозные догматы, которые не могли даже самостоятельно понять. И практиковали исповедь у священников. Сегодня "прогрессивная общественность" так же слепо уверовала в дарвиновские идеи "естественного отбора" ( в которые не очень - то верил сам Дарвин). А так же стали исповедоваться теперь уже не у священников, а у психоаналитиков. Хотя для них многое в новом учении остается такой же тайной, которой было окружено христианство для ранних христиан. Тогда пастыри "не афишировали" тот факт, что Христос не ездил в позолоченных каретах, подобно кардиналам и патриархам. Сегодня жрецы уже нового культа "не афишируют" такие замечательные основания психоанализа, каким является "Эдипов комплекс", ставший для психоанализа аналогом христианского "первородного греха". Так чем же "атеисты" столь разительно отличаются от "верующих" ? Более - формой, нежели содержанием. Якобы бурные перемены, вносимые в нашу жинь "глобализацией" или "прогрессом" - суть лишь пена, возникающяя на поверхности человеческого моря, которое остается в своей толще неизменным уже не одно тысячелетие.

Но я готов совершать "набеги" на прошлое, и подвергать "разграблению" исторические святыни, поскольку этого требует сама жизнь. Но делать необходимо осторожно и осмотрительно, чтобы избежать той участи, которая постигла многих и многих на этом пути. И особенно - русских. Когда "нас приучили презирать собственную свою мать и насмехаться над своим родительским очагом. Нам навязали чужеземную традицию". На мой взгляд, такая позиция разумна и оправданна. "Ибо так как мы непременно должны быть продуктами прежних поколений, то мы являемся в то же время продуктами и их заблуждений, страстей и ошибок и даже преступлений, и невозможно совершенно оторваться от этой цепи. Если даже мы осуждаем эти заблуждения и считаем себя от них свободными, то тем самым не устраняется факт, что мы связаны с ними нашим происхождением. В лучшем случае мы приходим к конфликту между унаследованными нами, прирожденными нам свойствами и нашим познанием, может быть, к борьбе между новой, суровой дисциплиной и усвоенным воспитанием и врожденными навыками, мы стараемся вырастить в себе известную новую привычку, новый инстинкт, "вторую" натуру, чтобы таким образом искоренить первую натуру. Это как бы попытка создать себе a posteriori такое прошлое, от которого мы желали бы происходить в противоположность тому прошлому, от которого мы действительно происходим,- попытка всегда опасная, так как очень нелегко найти надлежащую границу в отрицании прошлого и так как вторая натура по большей части слабее первой".

Что здесь может быть непонятного, возводящего непреодолимую преграду для достижения взаимопонимания между двумя людьми. Важно только не поддаваться соблазну сваливать все противоречия на "измышлизмы о лингвостилистических окостенелостях", и удерживаться от поспешного "классифицирования и расположения в нужной ячейке собственной иерархии сетевых персоналий".
05.09.10 - 15:05 #3725971
Segen
редактор
свои пацаны



Г-н НеБывалый,
Ваши тексты, следует признать, всегда развернуты и содержательны.
Однако они, на мой взгляд, скорее, философичны, нежели историчны. Простите мне, историку, это замечание. Я попробую продемонстрировать его суть на Вашем же материале.
QUOTE
Соединенные Штаты Америки становятся оплотом воинствующего христианского фундаментализма, и организовывают крестовые походы против православных и мусульман. Светская на первый взгляд Турция застраивает старую Европу мечетями - так же продолжая традицию экспансии исламского мира на Запад. В Китае видят свое государство - самым совершенным, а цивилизацию - самой достойной.

Для философской доктрины - текст крайне выразительный. Но историк вынужден признать его, в большей мере, бессодержательной демагогией. Ибо профессиональный историк обязан иметь дело, прежде всего, со статистически доказуемыми фактами и документально обоснованными аргументами, а не с "суждениями", основанными на "экзистенциальном озарении".
1. Каким образом США оказались оплотом "воинствующего христианского фундаментализма"? Где и когда они организовывали "крестовые походы против православных и мусульман"? Результаты этих "походов" в количественном и качественном выражении?
В самих США, к примеру, сегодня действуют 1250 мечетей и исламских центров (20 лет назад - вдвое меньше). Да, мусульман (не своих, разумеется) американское общество недолюбливает (43% граждан США относится к ним негативно), однако уважают больше всех в Америке иудеев (76% "позитива" при 9% "негатива"; http://www.pravoslavie.ru/news/24213.htm).
2. "Светская на первый взгляд Турция застраивает старую Европу мечетями". Можно доказательное подтверждение? Укажите, если сможете, объем инвестиций Турецкой Республики в строительство европейских мечетей...
3. "В Китае видят свое государство - самым совершенным, а цивилизацию - самой достойной".
До сего дня государственная идеология КНР формируется верхушкой КПК. Вас не затруднит процитировать подходящее место из Программы КПК, в котором развивались бы указанные Вами идеи? Впрочем, могу Вам помочь. Вот цитата из "Общей программы", записанной в действующем Уставе Коммунистической партии Китая:
QUOTE
Наша страна находится и будет еще долго находиться на начальной стадии социализма. Этот неминуемый исторический этап осуществления социалистической модернизации в экономически и культурно отсталом Китае займет не менее ста лет.

Согласитесь, в этом предельно откровенном признании трудно уловить "нотки превосходства"...
Прошу на меня не обижаться: я привык вести исключительно предметные дискуссии.
05.09.10 - 16:41 #3726113
НеБывалый
посетители



Г-н Segen,

Для устанавливания взаимопонимания в ходе любой беседы, имеет смысл "подстраиваться" под собеседника, и делать свои ответы более "историчными" или "философичными" - адекватно его запросам.
Поскольку Вы уже неоднократно ссылались на указанное выше сочинение Ф. Ницше, а затем и прямо его процитировали, видимо, чтобы пробиться через мои "лингвостилистические окостенелости" и "успокоительное неразумие" - я счел необходимым усилить "философичный" уклон своего предыдущего ответа.

В другом случае, когда Вы точно так же указывали на то, что я "прописываю себе успокоительные идеологемы" и ссылались на идеи "чучхе" - я написал вам более "историчный" ответ. Чтобы сохранить "предметность" в дискуссии, оставляю ссылки на Ваши слова ( здесь).

Полагаю, я способен адекватно оценить насколько вызывающими выглядят некоторых мои "суждения". И какими "уязвимыми" они кажутся, на первый взгляд, вдумчивому и эрудированному собеседнику. Предпочитаю воздержаться от каких-либо высказываний, если не уверен, что смогу отстоять их перед достойным собеседником в рамках "предметной дискуссии".

Затрагиваемые вопросы - весьма обширные, и я уверен что "мой ответ выйдет за рамки вежливости", как это произошло тогда, когда я отвечал Вам на столь же многоплановый вопрос (например, здесь). К чему утомлять себя и собеседника "историзмом" и "предметным разговором", если собеседник придерживается четких "границ вежливости", за которыми он оставляет без ответа "неприлично" объемный текст (ибо должны же быть какие-то разумные рамки обсуждаемых в каждой теме вопросов). Поэтому постараюсь здесь излишне "не усугублять".
QUOTE
1. Каким образом США оказались оплотом "воинствующего христианского фундаментализма"? Где и когда они организовывали "крестовые походы против православных и мусульман"? Результаты этих "походов" в количественном и качественном выражении?
В самих США, к примеру, сегодня действуют 1250 мечетей и исламских центров (20 лет назад - вдвое меньше). Да, мусульман (не своих, разумеется) американское общество недолюбливает (43% граждан США относится к ним негативно), однако уважают больше всех в Америке иудеев (76% "позитива" при 9% "негатива"; http://www.pravoslavie.ru/news/24213.htm).
2. "Светская на первый взгляд Турция застраивает старую Европу мечетями". Можно доказательное подтверждение? Укажите, если сможете, объем инвестиций Турецкой Республики в строительство европейских мечетей...
3. "В Китае видят свое государство - самым совершенным, а цивилизацию - самой достойной".
До сего дня государственная идеология КНР формируется верхушкой КПК. Вас не затруднит процитировать подходящее место из Программы КПК, в котором развивались бы указанные Вами идеи? Впрочем, могу Вам помочь. Вот цитата из "Общей программы", записанной в действующем Уставе Коммунистической партии Китая:

QUOTE 
Наша страна находится и будет еще долго находиться на начальной стадии социализма. Этот неминуемый исторический этап осуществления социалистической модернизации в экономически и культурно отсталом Китае займет не менее ста лет.

Согласитесь, в этом предельно откровенном признании трудно уловить "нотки превосходства"...

1. Позволю себе уточнить: выше я написал о том, что Америка "становится" оплотом воинствующего христианского фундаментализма" (имеет тенденцию), а не оказалась уже им. Разница, надеюсь, понятна.

О росте христианского фундаментализма в США свидетельствуют самые разные источники. И факт этот вполне очевидный. Спор о его масштабах - отдельный разговор. Например, можно упомянуть анекдот, случившийся недавно в США. Американские студенты едва не избили преподавателя, сказавшего, что у человека и обезьяны "более половины общин генов". Таким образом он оскорбил их религиозные чувства. Интересно какое продолжение имела бы эта история, если бы преподаватель пояснил студентам, что "более половины общих генов" означает - 99 %. Другое небезынтересное свидетельство можно услышать от Бориса Гаспарова, ученика Лотмана, тридцать лет назад уехавшего из России, профессора Колумбийского университета:
QUOTE
— Роль университетов в американском обществе существенна?

— Колоссальна. Как я уже говорил, они притворяются стоящими на обочине и такими замкнутыми анклавами, но на самом деле их роль в генерации идей, в создании новых парадигм огромна. И хотя в элитарных анклавах искусства, где процветают либеральные идеи, как правило, все до невозможности запружено политкорректности идеей. Америка движется сейчас в сторону фундаментализма, и религиозного, и морального. Это процесс, возникший спонтанно, он идет из толщи мрачного, фанатичного протестантизма, который составляет ядро американской эмиграции. Вот это сейчас очень мощно вылезает на поверхность, чего не было в 80-е годы, когда я приехал.

Ссылка

Что касается "результатов" новых "крестовых походов" "западных христианских фундаменталистов", то в другой теме (здесь) я ссылался на весьма любопытный (с фактологической точки зрения), хотя и не бесспорный (по части выводов) материал
QUOTE
Реакция Ватикана на бомбардировки Сербии была, мягко выражаясь, своеобразной. "Не игнорировать войны в Африке" призвал международное сообщество Иоанн Павел II в апреле 99-го. "Помимо продолжающейся драмы в Косово, я хочу вспомнить о всех забытых войнах, заливающих кровью и Африку", - сказал он в проповеди на площади святого Петра. "От Анголы до Великих Озёр, от Конго-Браззавиля до Сьерра-Леоне, от Гвинеи-Бисау до Демократической Республики Конго, от Африканского Рога до Судана - всё это длинная и трагическая вереница конфликтов, которые обрушиваются на ни в чём не повинное население", - заявил папа-миротворец, вознеся молитву за "мирную и братскую Африку". Хорошо, что понтифик в своём выступлении 1999 года хотя бы догадался упомянуть о Косово. Ведь во время антисербских погромов в марте 2004-го Иоанн Павел II уже серьёзно страдал глухотой и слепотой.

10-11 сентября 1994 года Иоанн Павел II посетил Загреб и призвал хорватов организовать крестовый поход против Республики Сербская Краина и наказать всех сербских военных преступников ("Дорогие граждане Загреба, дорогие хорваты, всегда смотрите вперёд! Имейте мужества простить и принять ближнего. Но очевидно, что простить - не значит отказаться от законных средств верховенства закона, которая состоит в обязанности проводить расследования и наказывать организаторов преступлений"). Хорваты с радостью откликнулись на призыв фюрера в папской тиаре и изгнали 240.000 сербов из Западной Славонии и Книнской Краины, заодно убив от 5.000 до 8.000 человек. К страданиям сотен тысяч беженцев на Западе отнеслись цинично и равнодушно. Об этом ярче всех высказался хорватский католический священник Милорад Пуповач в своей статье "Серб - не птица": "Изгнание двухсот тысяч птиц из привычного ареала их обитания наверняка запустило бы бурный протест экологических и других движений. Но когда двести тысяч краинских сербов были единым махом выметены из их домов в Хорватии, очень мало кто в Европе или где-либо ещё хотя бы заметил это".

А во время агрессии против Республики Сербской (Операция «Обдуманная сила») в сентябре 1995 года, начатой под предлогом "сербского обстрела" рынка Маркале в Сараево, Иоанн Павел II охарактеризовал действия "миротворцев ООН" и натовских самолётов, использовавших артиллерийские снаряды и бомбы с обеднённым ураном против сербских кварталов Сараева как "справедливую войну". Действительно, а как ещё можно назвать войну, в результате которой из Сараева было изгнано всё сербское население, а сотни сербских беженцев заболели раком и умерли, не прожив и года?!
Славянин-манкурт и папа-миротворец в деле восстановления фашистского мирового порядка пошёл ещё дальше. В 1998 году архиепископ Загребский Степинац, духовный отец хорватских усташей, благословивший убийство свыше 700.000 православных сербов, перекрещивание свыше 240.000 сербов в латинство и разрушение 300 православных храмов, был причислен Иоанном Павлом II к лику блаженных католической церкви. В современной Хорватии с восторгом встретили этот сакральный акт Ватикана, приняв его как новое папское благословение на геноцид православных.

Далее можно многое говорить о влиянии "христианского фундаментализма" на внешнюю политику некоторых западных держав, но это уже детали. Сам факт того, что оно имеет место быть - очевиден для самых разных людей, придерживающихся различных взглядов, и проживающих как в самих США, так и за их пределами.

2. Отрицать сегодня экспансию ислама - весьма затруднительно. А вот говорить о масштабах этого явления, и средствах которыми она проводится - вполне. На политическом и финансовом уровне экспансию ислама лоббирует множество различных организаций. Они занимаются широким спектором задач, в том числе, и формированием лояльного отношения европейцев к стремительной "исламизации" Европы. Например, исламские организации нередко лоббируют строительство мусульманских мечетей, против которых выступают местные жители потому, что нередко мечети мусульмане стараются строить самыми высокими зданиями в городе. Что символично. Предлагаю вашему вниманию весьма неплохой список Исламских организаций Европы. В данном случае нас интересует Турция.
QUOTE
«Милли Гёрюш». Организации, объединенные в сообщество «Милли гёрюш», созданы выходцами из Турции. Самая мощная из них действует в Германии. В нее входят десятки учреждений по исламскому призыву и управлению вакфом, сотни центров, и мечетей. Располагает развитой экономической инфраструктурой. Далее, по численности, идут организации Австрии, Голландии и Бельгии – стран, где сосредоточены крупные турецкие общины. Активность «Милли гёрюш» заметна также во Франции, Швейцарии, Швеции и Великобритании.

4. «Сулейманжиляр». «Сулейманжиляр» - суфийское сообщество, широко распространенное в странах, где имеются крупные турецкие общины. В нее входят десятки учреждений, сотни мечетей и медресе, оказывающих религиозные и социальные услуги.

5. Диянат – турецкое религиозное управление. Относится к официальному религиозному управлению при турецком правительстве. Действует в ряде европейских стран. Отличается централизованным управлением, однако менее влиятельна по сравнению с другими организациями, созданными этническими турками.

Вышеуказанные турецкие организации считаются самыми национально ангажированными, вместе с тем новое поколение их последователей демонстрирует открытость по отношению к другим мусульманским народам и готовность организовывать совместную с ними работу.

Усиление турецкой общины в целом ряде европейских стран вполне определенно наводит на размышления о "безразличном" отношении Турецких властей к распространению влияния турецкой диаспоры в Европе; сохранении выходцами из Турции национальной и религиозной идентичности; а так же укреплении позиций ислама - в целом.

3. Для ответа на этот пункт Ваших замечаний, я процитирую статью об "истоках внешнеполитической традиции Китая" ( можете самостоятельно поискать в интернете статью).
QUOTE
Н.С. Хрущев вспоминал, как его насторожили проявления великодержавного шовинизма Мао Цзэдуном еще при первом посещении Пекина в 1954 г. По словам советского руководителя, Мао превозносил китайскую нацию, убеждал в превосходстве китайцев как расы. Хрущеву и его делегации пришлось выслушивать  его длинные поучения. Китайский лидер говорил о Чингисхане и других завоевателях, которые стремились навязать свое господство Китаю, но вместо этого были сами поглощены китайцами. При этом он делал упор на то, что у "китайского народа выработался иммунитет против ассимиляции его другими народами". Мао Цзэдун любил рассказывать о том, что китайский народ - это величайший народ в мире, который обладал высшей культурой еще с незапамятных времен и должен играть уникальную роль в истории.

При этом можно отметить, что китайцы, как и многие другие народы, значительно расширили ареал своего первоначального проживания за счет прилегающих земель. В современной КНР 90 % населения - ханьцы - изначально заселяли лишь 40 % нынешней территории КНР, а 10 % населения КНР из числа других национальностей принадлежали 60 % нынешней территории страны.

Таким образом, по способности к поглощению других народов, как утверждал Мао Цзэдун, китайцы превосходят всех на Земле.

В их сознании китайское государство издревле считается центральным, или созданным вокруг центра Земли. Отсюда возникает задача демонстрировать всем народам, находящимся на периферии, что культура Китая, в том числе и "политическая культура", - это высшее достижение человеческого разума, не говоря уже о том, что это - древнейшая культура, обладающая уникальной способностью к самосохранению.

Во время "культурной революции", когда воззрения Мао Цзэдуна и его приверженцев предельно обнажились, в центральном органе КПК - газете "Жэнь-минь жибао" - в начале 1967 г. был брошен лозунг: "Мы уверены, что наступит день, когда лучезарное знамя марксизма-ленинизма, идей Мао Цзэдуна высоко взовьется над Красной площадью, над родиной Октябрьской революции". Идеи Мао Цзэдуна и до сих пор воспринимаются в Китае как основа идеологии правящей партии и играют роль своего рода "главной религии".

Наконец, еще одним элементом традиционного китайского мышления является родство всех ханьцев "по крови", о котором Цзян Цзэминь, в бытность первым лицом в КПК и в КНР, говорил следующее: "Люди, которые живут по обоим берегам пролива (Тайваньского. - Ю.Г.) - все являются китайцами; кровь наших соотечественников, живущих по обеим берегам пролива, гуще, чем вода". Собственно говоря, из этого следует и мысль о том, что "китайская кровь" преодолеет все "препятствия".

Итак, национальное самомнение, национальное превосходство, убежденность в праве на ассимиляцию и "окультуривание" периферийных варваров, в родстве по крови, объединяющем всех китайцев, - вот некоторые составные части традиционного политического мышления или "традиционной политической культуры" в Китае.

Программа "китайской глобализации" была заложена организаторами "культурной революции". И по сей день она продолжает определять "традиционную политическую культуру" в Китае, находя надежную опору в крепнущей государствообразующей в Китае ханьской народности.
Обратное сотворили в России большевики-ленинцы (и иже с ними), когда заложили в основание советской государственности напротив постоянное подавление государствообразующей русской народности. Это предопределило слабость советской государственности, а так же ее крах. К сожалению, подавление государствообразующей русской народности и после уничтожения СССР продолжает определять "традицию политической культуры" в России. Что привело Российскую государственность к плачевному состоянию; а цивилизационный проект "русской глобализации" - глубокому кризису, которые мы видим сегодня.
QUOTE
Прошу на меня не обижаться: я привык вести исключительно предметные дискуссии.
Ну что Вы! Никаких обид.
05.09.10 - 21:17 #3726720
onehalf3554
инквизитор
свои пацаны



Какая жуть, а можно кратко изложить очём тут пишут вообще? B)
05.09.10 - 22:17 #3726829
циник
посетители



Здесь обеспокаиваются за Россию.
06.09.10 - 05:58 #3727039
onehalf3554
инквизитор
свои пацаны



А понял, ну пойду не буду мешать:)
06.09.10 - 06:43 #3727059
Lost_Stranger
автофорумцы



Поддержу НеБывалого в отношении христианского фундаментализма. Интересующимся советую книгу Р.Доукинза "Бог, как иллюзия" (ссылка удалена... В этой книге немало примеров этого фундаментализма, также он ввёл для него новое название - "христианский талибан".
06.09.10 - 09:31 #3727384
aleks1145
посетители



Ссылка устарела, новая вот
http://vse-knigi.su/book/89602

Но я бы с радостью почитал книгу "Век разума" Томаса Пейна, но говорят ее перевода на русский язык не существует...
06.09.10 - 11:26 #3727755
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic OptionsСтраницы: (38) « Первая ... 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 [35] 36 37 38  ответить | новая тема | опрос