Религия, вера в....

2челюсти

вот это вопрос! :o ну да, вполне серьезную и жизненноважную. Фашизм забодал именно он, без всяких "но". Справилась бы другая система? Очень-очень врядли. Только тотальный контроль, максимальное напряжение всех ресурсов и т.д. Кстати, коммунизм в сжатые сроки заменил христианскую мораль на коммунистическую (в идеале такую же неплохую, как и христианство, только более жизнеспособную в новых условиях) - в отличие от данного положения, когда возник своего рода вакуум (ну, не совсем вакуум конечно, я преувеличиваю). Ладно, похоже Вы слабо себе представляете реальную роль, которую сыграл коммунизм - у Вас какая-то непонятная привычка видеть во всем только плохое. И в христианстве и в коммунизме были такие плюсы, которые незаметить - ну это еще очень постараться надо.

отчасти так и есть.

Индивидуализм очень часто переоценивается (в смысле не так уж сильно он в нас и заложен), так что это тот еще вопрос. Более того, культивирование индивидуальности, на сколько я знаю, очень сильно расходится с концепциями единения с природой и общей гармонии.

Верно говорите. Ну представьте, откажется вдруг человечество от всех достижений цивилизации и попробует жить в гармонии с природой - в избушках их дерева, в лесах и полях. Ну, в общем, как предки и даже с учетом их ошибок. Да вот какая закавыка - щаз на Земле что-то около 6 миллиардов человек. При таком образе жизни их всех прокормить невозможно. Поэтому миллиардам пяти из этих шести, придется умереть от голода (не думаю, что Вас это сильно шокирует, Вы же почему-то думаете, что уж Вы-то останетесь среди выживших - это тот еще вопрос!) - я уж и не говорю про болезни, эпидемии и прочие прелести, которые невозможно ни контролировать ни предотвратить в неорганизованных общинах.

Да ну? Значит, они (принципы) сами там нарисовались? :) Только непонятно почему является общепризнанным фактом, что языческие культуры на порядок более кровавые и жестокие, чем эпоха христианства. Как пример: если Вы не знаете, то конкистадоры, весьма крепкие и спокойные ребята, прошедшие через серьезную войну и видевшие всякое, которые даже сами были непротив кого-нить запытать или поджарить, так вот они были просто в шоке от жестокости индейцев. Ни о чем не говорит?

Гораздо проще, чем нынешняя система кодексов, правил и законов - спросите у любого предпринимателя. А то, что оно (РП) легло в основу современно права - это я и сам знаю.

Замечательно, что читали. Есть, правда, одно замечание: в чистом виде христианство (точнее сами христиане) просто было бы уничтожено напрочь (если бы львов не хватило, еще че-нить придумали бы). Чья-то светлая голова увидела обалденную возможность и инструмент управления людьми посредством христианства. Что это дало? А вот что: во-первых значительно проще стало управлять народом (и это серьезный плюс, в те времена клювом ваще щелкать нельзя было - сожрали бы, имени не спросив), во-вторых дало новые, причем качественно новые моральные ценности массам, которые стали основой современной светской морали (еще раз говорю: посмотрите на 10 заповедей - это база современной морали, которую, правда, всякие деятели упорно расшатывают, пока она им на головы не рухнет), в-третьих сделало возможным межгосударственное объединение (в крестовые походы всей толпой ходили), в четвертых дало повод к расширению сферы влияния (я уже говорил, что весь остальной мир преизрядно долгое время находился под властью христиан. со всеми вытекающими)... В общем, продолжать можно долго. Если резюмировать - отличное стратегическое решение. Другая религия (кроме ислама, который шибко сильно похож на христианство) таких преференций не давала.

2X3n0s

Вот чудак человек! А индивидуалистом (не в толпе) типа быть круто? Ну посмотри на детей, что они с индивидуалистами делают, с теми, которые не такие, как они. И эти бедолаги, которые не могу вписаться в толпу, глубоко несчастные люди - правило БЕЗ исключений. И детсские психологи и психотерапевты занимаются тем, что пытаются "вписать" индивидуалиста в общество.

2Локуст: вы подметили одну важную вещь: объединяющий фактор. Где нам сейчас взять идею, способную консолидировать нацию? История не подходит, православие не подходит, в купе с христианством, они (по вашему мнению сыграли свою роль) уже недееспособны, эра светлого коммунистического будущего также канула в лету...
Что остается? Социальное, моральное, общественое расслоение. Нация теряет цемент, основу, которая нас консолидировала.

2Dimplay

Ну пытаются что-то придумать, причем, похоже, одновременно продвигают несколько вариантов (не взаимоисключающих, разумеется): христианство возродить, казачество и т.д. ИМХО малореально (но явно более реально, чем консолидирование на базе язычества). СССР справился своими силами, возможно придут к похожей идее (не экономической модели, я имею ввиду, хотя сложно разделить).

И на этом спасибо. :D
А мне кажется, без церкви все же трудно будет реанимировать общественную мораль... Не в нынешнем ее состоянии, конечно.

2Dimplay

Уфф... Не знаю. Я к церкви не оч хорошо отношусь - там есть достойные представители, которые оправдывают ее существование, но искать их надо ИМХО в глухих местах. Как-то больше импонирует фраза: "Подальше от церкви - поближе к Богу". С другой стороны - ежу понятно, что без церквей вере трындец и довольно быстро. Как совместить - решения не вижу. Думаю, акцент можно попробовать сделать на светской морали, и национальной идее, но 1. с такой мультинациональностью это проблема 2. национальные идеи, как показывает практика, до добра не доводят.

Общался пару лет назад с одним Батюшкой, очень умный человек. Никакого религиозного фанатизма, исключительно рассуждения, причем упор на то, что институт церкви целенаправленно разрушается Западом, цели - ясны.
И еще он меня как то душевно успокоил, что ли...
Душевное спокойствие дороже денег и благополучия...

Полюбопытствую. А в чем он "шибко похож"? Я, конечно, не теолог, но сходства там не нашел, лишь местами переплетение с христианскими персонажами.

вот и я о том же уже который раз тут на форуме тоже твержу нашим радикал-язычникам ии прочим сатанюгам, что ломать не строить и что прежде, чем что-то рушить, надо реальный сопоставимый контрвариант предложить. А они думают, что если они себя в чём-то нашли, то и остальные тоже без труда на тех же основах устоять смогут. Реально ребятки галимые эгоисты и при спорах явно выражают мысль, что им плевать на всех, кто не с ними или мыслит иначе, что они дескать волки, а другие овцы и нечя их жалеть. В общем государственность мышления на лицо, масштаб потрясает воображение, реальные возсможности к счастью тоже...))) Хоть я и сам родновер и никогда не был христианином, но роль его вижу и альтернативы не наблюдаю на данный исторический отрезок(если мыслить масштабно и с государственным уклоном). Всё, чего мы добьёмся, уничижая православие - это создание лоскутного сообщества разобщённых общин и полной атомизации социума, где каждый сам себе закон.

только убогий умом этого может не увидеть...при том, что современная церковь никого не разрушает, ни на кого не посягает, но лишь предупреждает об опасностях сект и последствиях. Если говорить об историческом возмездии, то коммунисты в своё время так умыли кровью церковь, что куда ещё дальше, но потом сами же вынуждены были её возрождать вновь, потому что не хватило своей тямы вести народ. И у вас тут ни у кого не хватит тямы даже на сотую долю того, что тянет церковь, при всех её негативных сторонах. Это если здраво рассуждать, то понятно, что нет в этом мире однозначно положительного общественного явления. Всегда негатива хватает, но надо оценивать позитивную сторону прежде.

Полюбопытствую. А в чем он "шибко похож"? Я, конечно, не теолог, но сходства там не нашел, лишь местами переплетение с христианскими персонажами.

Я же выше написал, какие преимущества имело христианство - те же самые преимущества имел ислам с поправками на специфику. склонен думать, что ислам - это удачно перенятый опыт христианства.

еще раз цитата из того поста:

1. управление массами 2. новые моральные ценности (да, совсем не христианские) - кстати, это еще одно доказательство влияния христианства на мораль общества - просто посмотреть на светскую мораль Европы и Востока - что называется найди 100 различий. 3. межгосударственное объединение. и т.д. по списку.

Гораздо проще, чем нынешняя система кодексов, правил и законов - спросите у любого предпринимателя. А то, что оно (РП) легло в основу современно права - это я и сам знаю.

Локуст

а ты, как мне кажется уже на протяжении нескольких страниц, разговариваешь с зеркалом. никаких минусов, только твоё мнение и только плюсы.

а то, что предшествовало победе над фашизмом - это, как всегда, исторические мелочи, или, что ещё круче - истоические выдумки. ЧК. ОГПУ. ГУЛАГ. или это жалкие тиранишки, вроде сталина с дзержинским, как всегда, опошлили светлые идеи. в данном случае - идеи коммунизма. действительно, подумаешь, на 3-4-5-6... миллионов людей меньше, что и говорить.

кстати, насчёт фашизма. Германия и Союз начинали воевать вместе. или в википедии забыли упомянуть об этом "маловажном факте"?

>>>Кстати, коммунизм в сжатые сроки заменил христианскую мораль на коммунистическую (в идеале такую же неплохую, как и христианство, только более жизнеспособную в новых условиях)

ну ты, отец, даёшь.
единственное, в чём схожи коммунизм и христианство, так это в том, что они были орудием для управления массами людей и оружием для оболванивания.
всё остальное, в том числе и моральные принципы, в этих "религиях" различны.
а в краткие сроки коммунизм смог заменить христианство только потому, что использовал похожие методы насаждения. и корень у них един - орудие для управления.


про твои рассуждения об индивидуальностях. не надо цитировать вырванные куски текста - если цитируешь, тогда в контексте. я об этом и писала.


в данном случае, возвращение к корням невозможно в форме, которая существовала тысячи лет назад. условия жизни сильно изменились. но это не говорит о том, что люди должны верить и надеяться на придуманного бога, когда есть вполне конкретные энергии, которые существуют в космосе. и эти энергии могут им помогать становиться лучше и сильнее, если люди сами этого захотят.
энергии материальны.


твоя моя не понимать? принципы не нарисовались, и уж тем более их христианство не изобрело. они существовали во все времена, вот о чём я хотела сказать. кстати, ты сам упомянул о том, что кроме Египетской книги мёртвых знаешь другие документы, в которых эти принципы были закреплены. противоречишь сам себе.

аааа, вот это вообще жесть......
если конкистадоры крепкие и спокойные ребята, тогда я - Папа Римский. Где мой папамобиль??? !!!


:D


у предпринимателя будешь спрашивать, как пиво без лицензии продавать))))))
насчёт римского права уж лучше спросить у юристов. и любой юрист тебе скажет, что римское право было упорядоченно и пригодно к применению. а в настоящее время - применяется с поправками. а то, что наши законописцы испортили тонну мукулатуры говорит о том, что эта система кодексов и законов запутана и в местах противоречит сама себе.


Dimplay

>>>>>>>>>я вот вчера наблюдал столпотворение у церкви у центрального рынка, и пришел к выводу, что это один из немногих факторов, который объединяет наше общество, позволяет почувствовать, что мы вместе, что у нас одна страна, одна на всех история, одна вера.
Мы и так сейчас разделены друг от друга социально, морально, нравственно, политически... И я рад, что есть еще что то общее, что позволяет почувствовать нас единым народом...

также столпотворение можно наблюдать и на центральном рынке, и возле касс сбербанка, и возле игровых автоматов :D когда ты смотришь на такие столпотворения, тебя тоже пробирают патриотические чувства? ))))) в таком случае, у нас также одна вера в центральный рынок и игровые автоматы.
а, вот ещё Максимус по четвергам забыла - там все верят в бесплатный вход для девок :D

>> 1. управление массами
>> 3. межгосударственное объединение.
Спорно.
Чингисхан управлял массами гораздо эффективней без всяких религий. Кстати, с приходом ислама империя начала быстро разваливаться. Затяжные междоусобные войны...

вот именно , что спорно. Чингизхан был ЛИЧНОСТЬЮ и благодаря ЭТОМУ управлял. Его потомки не смогли долго удерживать его империю на плаву(не надо на ислам кивать)...а создатели монотеизма на века заложили основы устойчивого управлнеия массами.

это по ходу бот какой-то писал... лишь бы чё ляпнуть, типа похожее на обсуждаемую тему. на центральный рынок, к игровым автоматам и Максимусу людей приводят иные побуждения, чем к церкви. Если ты это ставишь в один ряд, то не обессуть...

тот же бот... альтернатива есть вышеприведённому? если нет, какой тогда смысл это писать?

я сам придерживаюсь такой позиции, но не вижу ни малейших оснований утверждать кому-либо про энергии, ибо это также слабодоказуемо, как и всё, обсуждаемое в этой теме. Это всё же на уровне твоей-моей веры в эти энергии, хоть они якобы и материальны и якобы могут помочь стать лучше и сильнее. Энергии безличны, им поровну как ты к ним относишься.Ты можешь их использовать, причём как со знакопеременным качеством. У любого положительного явления есть отрицательная сторона. Это закон уравновешенности мира.

да, я ставлю это в один ряд, т.к. стадность - и есть стадность. ради чего бы это ни происходило - бесплатного входа или отпущения грехов. стадность сера и нелогична.
а в церкви, должно быть, был какой-то очередной еврейский праздник, вот там рабы божии и собрались. а то я мимо каждый день езжу и особой толпы не замечаю. ну кроме пары бомжей, которые перманентно дежурят у входа.

тебе плохо?
упорядоченность и связность римского права и есть альтернатива.
я бы хотела ругнуться, но боюсь согрешить :D


это слабодоказуемо, пока ты сам на своей шкуре этого не испытаешь.
якобы они безличны и нейтральны - не принимается.
я это испытала на себе. это был такой кошмар, которого я не пожелаю даже самуму заклятому врагу.
одно дело, знать, что где-то это бродит, в астрале, а другое, когда ты видишь это перед собой и чувствуешь прикосновение.

да можно и ругнуться. был бы смысл...и кто по твоему должен упорядочить и связать все гекатонны томов по римскому праву? это утопия... во многословности юриспрюденции прячется духовная нищета и это симптомы нашего времени.

замечательно! опять путь единиц проецируется на толпы итолпы осмеиваются. если ты способна на какие-то поступки иты их совершила, то это ТВОЙ путь. Многие ли могут его повторить? Сама же говоришь - врагу не пожелаешь...а тут речь идёт о МАССАХ!!! Так что ты можешь им предложить из своего опыта?

Его потомки еще и расширили империю. И достаточно долго доминировали. Три сотни лет - не малый срок.
Но именно сменив Ясу Чнгисхана на Коран Мухаммеда начался закат...

2челюсти

Минусы Вы рисуете - зачем же я буду Вам помогать? Для полноты картины я говорю о плюсах, в противовес нарисованным Вами минусам. Если бы кто-то завел тему на счет того, какое благо есть христианство, я бы начал рисовать минусы, пожалуй. Моя общая позиция (еще раз): христианство было жизненно необходимо для консолидации общества и прививания ему новой (более прогрессивной) системы моральных ценностей. Да, христианство было использовано как инструмент управления массами - и в этом тоже есть плюс, так как альтернатива стаду в той реальности - хаос. Да, оно не отличалось веротерпимостью, вера, как таковая, даже если и не ушла на второй план, то не превалировала над функией управления массами и так далее по списку. Нынешняя роль христианства не так значительна и постепенно сходит на "нет". Если оно сумеет возродиться не в качестве инструмента управления, а в качестве веры в чистом виде - неплохо, но лично мне такой вариант развития событий кажется весьма маловероятным.

О как! Вообще-то мне удалось застать людей, реально участвовавших в этих "выдумках" и побеседовать с ними (как-то даже играл в биллиард с дедом, который еще с Буденным шары гонял. Биллиардисты может помнят Сварного - он умер несколько лет назад).

Жалкие тиранишки? Вот как... Какими бы они ни казались Вам злодеями, называть их жалкими как-то нелепо. Вы за пеленой эмоций не видите, где слон, а где моська. Ладно, я уже устал говорить, что излишняя эмоциональность вредит объективному взгляду на вещи. Даже то, что кажется Вам праведным гневом, гневом и остается, а гнев, как известно, глаза застит - и это вне религий.

Вы называете "оболванивание", я - "эффективное управление", но цепляться за это не станем. Помимо верно подмеченной Вами функции управления, сходство в системе ценностей и межличностных отношениях, а так же нетерпимость к ксеносам (понятие ксеносов для христианства и коммунизма совершенно различно, но сам факт есть) и желание расширить сферу влияния до максимума.

Об этом "факте" я знаю куда больше Вашего и он не так однозначен, каким Вам видится - как, впрочем, и все в глобальной политике. Захотите - сами найдете детали. Я же упомяну следующее: Была принципиальная разница доктрин: немецкий фашизм базировался на идее превосходства одной нации над всеми остальными (ничего не напоминает? у кого идею уперли?) - там и Ницше фигурировал идеологом со своим свехчеловеком, за что ему отдельное "спасибо". Коммунизм же базировался на идее превосходства иной модели общества и не ставил целью порабощение одной нацией других (вот навязать им свою систему против их воли - это да, это было). И что-то в этой картинке коммунизм мне куда как больше импонирует.

Понятно. Мне кажется, что когда человеку лень учиться и разбираться в предмете, он идет самым простым путем, привязывая свои крохи знаний к мистическому. Энергия... Что я Вам могу сказать на это? "Хочу все знать" с доступно изложенной теорией элементарных частиц я прочел еще лет в 14. Физика мне вообще была интересна когда-то, и я вышел за курс средней школы (который, кстати, совсем неплох, если освоить и понять его на 100 %). Устраивать ликбез смысла не вижу - в сети полно материала. Кстати, громы и молнии человек научился создавать искуственно (кто там в пантеоне языческих богов отвечал за эти явления? Перун?) - Вы только представьте себе, человек научился делать то, что делал Перун. Вдумайтесь в это и в то, что это значит.

О них, видимо, Вы опять мало что знаете. Есть отличный четырехтомник "История географических открытий" (авторы Магидович и Магидович - отец и сын) - там абсолютно сухое изложение фактов и выдержки из хроник. Второй том (замечу, он самый толстый из всех) в основном посвящен открытию и освоению Америки. Когда я впервые открыл в нем маршруты экспедиций конкистадоров, я, мягко выражаясь, был изумлен. В начале 16 века взять и пересечь от Атлантического до Тихого океана Южную Америку в центральной ее части... Не знаю, как Вас, а меня такие вещи впечатляют. Впрочем, это лирика. Вы вряд ли станете забивать себе голову подобными вещами, но мало ли - может кто-то заинтересуется. Не уверен, что это есть в Сети, но кто ищет - тот найдет.

Еще добавлю, что лично мне конкистадоры и викинги видятся самыми толковыми воинами за всю историю человечества.

Угу. Дома уже фиг знамо скоко лет строят по одним и тем же принципам (фудамент, стены, крыша). Только почему-то сейчас дома как-то побольше и повыше получаются.

Это Вы не мне, а Ратмиру написали. Вы вот еще раз подумайте, на счет нелогичности-то. В природе НИЧЕГО нелогичного нет. Естественный отбор - он круче любой инквизиции.

2FreeMan

чессказать не знаю, на каких принципах Темуджин умудрился объединить всех и вся, но явно не на пустом месте. Идею он им дал. Сокрее всего простенькую - сложной бы они не поняли.

Простота граничит с гениальностью. )
Десять заповедей тоже довольно просты. Просто наростов много, изрядно причесанных.
Отличие Ясы Чингисхана в строгости.

http://katori.pochta.ru/htm_doc_zip/jasa.htm

ps: эх... ввести бы такие законы у нас на пяток лет

2FreeMan

ну да, простенько и по делу. однако возможно что именно отсутствие обширной базы и привело к тому, что Яса канула в лету. Могла бы и остаться, возведи он ее в ранг религии.

Не знаю. Было сделано то, что было сделано.
Я собственно это к тому, что управлять эффективно массами можно и без религии.

2FreeMan

В целом - согласен, но смотря на каком этапе развития человечества. Скажем, коммунизм в полном объеме заместил собой христианство, а вот пример Чингиз-хана все же не очень показателен - уже упоминалось, что система дала сбой после смерти основателя (ну да, по инерции еще какое-то время протянула).