Религия, вера в....

Многие церемониальные обряды, кресты и иконы это тоже всё языческое. Ведь людей сложно перенаправить на новую систему, вот и приходится оставлять некоторые вещи.

крест - главный символ христианства, вообще начисто содран с астрологического изображения солнца и созвездий вокруг.
и эти "некоторые вещи" как раз-таки выпадают из "логической" картины христианского бытия, свидетельствуют об убогости и абсурдности, несамостоятельности "новой религии".
"некоторые вещи" нисколько не оправдывают то, что "люди не понимают и люди не готовы к принятию новой религии".

по религи - поддерживаю точку зрения Козлова (см. философские сказки).

Впрочем глубоко верующие люди вызывают во мне что-то вроде зависти... Им легче идти, они верят. что там, свыше. есть кто-то, кто поддержит, не даст пропасть... А мне на бога полагаться не приходиться...

Развенчание одной из религий человеком религиознообусловленным ведет лишь к смене религиозной обусловленности. ИМХО.

Они не сами идут. Их ведут. Потому что они не видят дороги. Они ослепли от сказок и обещаний великого спасения и попадания в рай. Они верят что кто-то будет думать за них, он сделает все за них и знает что для них лучше. И они перестают думать самостоятельно. И в конце концов падают, споткнувшись о собственную глупость.

Естественное желание человека, что после смерти, его душа будет жить. А что в этом плохого? От того, что я верю, я не стал ущербнее ни физически, ни умственнее. Я живу полной жизнью, такой же человек со своими заботами и радостями.

Я никогда не верил, что за меня кто то должен думать. Но я верю, что тот нравственный позитив, который дает вера, поможет мне в трудностях и добавит стойкости в невзгодах.

2X3n0s

Мою цитату пожалста. (я, конечно, понимаю, что цитату ты не сумеешь привести и что "опять мимо" но может хоть в будущем отвыкнешь от таких громкий безаппеляционных заявлений).

Мое мировоззрение здесь не обсуждается и за что я там могу ухватиться или не могу - экий ты скорый на выводы... Ладно, не тема.

Мда... Понятно. Ну докажи сейчас какой-нить крендель теорему Пифагора или открой закон Архимеда (пусть даже он убедительно докажет, что сделал это сам, не имея понятия о том, что эти вещи давно открыты) - его бы тоже признали гением? Поулыбались бы, конечно: "молодец! еще пару веков и до законов Ньютона доберешься". Я совершенно не умаляю достижения античных классиков, ибо это были величайшие достижения в той среде, но сейчас, когда любой нормальный студент может решить "транспортную задачу" или толково порассуждать о "Я" или "сверх-Я" (вещи, непостижимые для перечисленных персон в силу известных обстоятельств), они не впечатляют. Большинство современных открытий вообще до конца не понимают остальные, не считая пары десятков высоколобых - времена изменились, изменились условия, стандартный багаж знаний индивидуума вырос в сотни раз, соответственно как и требования к индивидууму и его способностям/возможностям.

Совершенно верно. "Москва не сразу строилась". Начинали с деревянных халуп. Кто-то же должен был начать стройку?

Знаешь, но не понимаешь. А меня попрекаешь тем, что "ухватиться не могу". Ферштейн?

Кстати, до чего там далеко христианству - тот еще вопрос. Доктрины сильно разнятся. Можно вообще сказать, что с точки зрения христианства, достигший саттори - великий грешник, ибо он "не горяч и не холоден", а с точки зрения буддизма, переживающий за всех и вся христианский святой - просто какой-то неврастеник (утрирую, но так красочнее и, значит, понятнее). Идею уловил, полагаю. (если нет, дальше объяснять не буду - лениво).

PS: на сколько я вижу, ты вообще никак в мою позицию "въехать" не можешь. Каждая из религий соответствовала своему времени и рассматриваться должна с этой позиции - благо для человечества или не благо. Мне совершенно не важно (вижу, что челюсти в своем следующем посте пишет о том, какие христиане плагиаторы) что послужило истоком возникновения религи (ну, по большому счету, и тут и там - мифы). Я смотрю на эффект их воздействия на развитие человечества. Было нужно язычество - оно пришло. Со своими плюсами и минусами, но оно было нужно и оно было. Потом его сменило христианство - несравненно более мощная сила, тоже со своими плюсами и минусами (ну, чессказать, минусы ему сами люди дорисовали, ибо 10 заповедей, по большому счету сходные с остальными двумя мировыми религиями, были и есть (не знаю, как на счет будут, но в этом отношении у христинаства очень большой потенциал, как мне кажется) - универсальные регуляторы человеческих взаимоотношений). Да, если ты вдруг не знаешь, то основа морали заложена именно религией (сначала - язычеством, а потом дополнена и исправлена христианством). Вот и все.

PPS:

А еще они способны на такие свершения, что человеку без веры просто не по плечу.

А мне они пахнут могилой

Уже своих слов не замечаешь?

Если бы сегодняшние философы жили в то вермя, они были бы не умнее Аристотеля, Платона и др. философов того времени. Ты же утверждаешь то, что люди прошлого были не такие умные как современные люди и только простота их открытий делала их гениальными.

Количество знаний и интеллект это разные вещи.

Мысль заложенную в этих строчках я понимаю так: это одна из основных мыслей в буддизме. Умереть при жизни это значит осознать свою смертность, что умереть можешь в любую секунду. Поэтому нужно стать "живым трупом", что бы жить полной жизнью. Не цепляться за жизнь и следовательно не бояться смерти. И сможешь действительно делать все, не боясь ничего. Именно с этой мыслью самураи шли в бой и могли не раздумывая убить себя. Потому и ритуалы самоубийства были для них нормальным явлением. В общем такая же идея как и "Memento Mori".
А теперь твой вариант.

Христианству далеко до осмысленного познания мира. Да и не для этого его создавали. Во все времена ими наказывалось любое свободомыслие и отступление от христианских догм. Если бы не было таких ученых (как в средние века), которые бросали вызов тупой философии христианства (под угрозой смерти), то мы бы до сих пор считали что земля плоская а небо твердое и на небе живет бог и ангелы (как написано в библии).

Да потому что ты свою позицию объяснить не можешь. Защищаешь христианство при это утверждая что ты атеист. Обвиняешь язычество в примитивности, при этом игнорируя доказательства в обратном.

Но языческие религии рано оставлять в прошлом (и утверждать что это "остывший труп") так как их основа это поклонение природе и ее уважение и кое где до сих пор такая религия имеется и влияет на мировоззрение (это я опять про синтоизм).

Странная позиция оставлять язычество в прошлом, считая что его время уже прошло. Оно не только было но оно есть как бы тебе ни хотелось не замечать этот факт.

В этом была необходимость. Опять же использование человеческих страхов. Страх быть наказаным кем то свыше. А сейчас в христианстве нет никакой необходимости. Да и не было. Вместо него мог бы быть тот же зороастризм. Тем более что с него была взята модель для создания остальных монотеистических религий.

Только здесь нужно уточнять какой именно веры. Человеку с верой в себя, в понимании единства с природой, в желании развиваться умственно и физически. Вот такому все по плечу. А человеку живущему в страхе сделать малейшую ошибку, что бы не согрешить и не разгневать какого то мифического бога сидящего на небе, человеку живущему в постоянном страхе "божьей кары", вот ему будет мало что по плечу и мало что он сможет сделать самостоятельно.

Ух ты,как верно подметила авва!я даже позавидовал точности определения!

>Если бы сегодняшние философы жили в то вермя, они были бы не умнее Аристотеля, Платона и др. философов того времени. Ты же утверждаешь то, что люди прошлого были не такие умные как современные люди и только простота их открытий делала их гениальными.
- истина - это процесс. я не скажу, что те философы были глупее..., но у них был меньший багаж знаний, а главное - они еще только учились мыслить научно. Аристотель знал ВСЕ достижения "науки" или, лучше сказать - преднауки своего времени. Сейчас же для человека это не возможно. Знаний слишком много накопилось. Поэтому произшла специализация. (Аристотель, кстати, открыл законы формальной логики, коей мы, точнее научный мир, сейчас пользуется. И доля шутки: когда Аристотель создал логику, то на радостях приказал заколотьк пиру 200 баранов - с тех пор бараны не любят логику....)))
Те философы создавали базу... Которая развивается, развивается...а значит - усложняется. Сейчас ребенку приходится держать в своей голове намного больше знаний, чем даже ученому взрослому на тот момент.
Возврат в прошлое - это просто нежелание искать смыслы и ценности самому. Как и уход в религию...
----
>А мне они пахнут могилой
- ибо живут в предвкушении замогильной жизни..?...

2X3n0s

Мда... Что там Сидор говорил на счет того, что все разжевывать приходится? А, ладно, прозиум еще не закончился, поэтому читай по словам, вдумчиво:

мне. не. надо. доказывать. что. христианство. не. обладало. веротерпимостью. потому. что. я. сам. это. утверждаю.

Если ты искренне считаешь, что раньше люди были умнее (можно еще по желанию: добрее, мудрее и прочие достоинства) - без проблем. Зачем я буду тебя разубеждать? Ну охота тебе так считать - считай. Слехка не вписывается в картину поголовной безграмотности, дремучих суеверий, "забитости", жестокости и т.д. по списку, но да фиг с ними, с несоответствиями этими."верую ибо нелепо".

Угу - "многознание уму не научает". Только если ты считаешь, что они не связаны, то... Короче, если бы теорема Пифагора не была бы доказана Пифагором, то ее стотыщ раз бы доказали в современную эпоху. И даже не заметили бы факта. Ее, к твоему сведению, преподают в 4-ом классе. 10-летним детям. Ни о чем не говорит?... Хотя, боюсь, не говорит. Ладно. Проехали.

Замечательно. И этот человек мне рассказывает, чего я там плохо понимаю. Прикольно. Короче, читай: в этом стихотворении выражены основные аксиомы буддизма:

1. жизнь есть страдание
2. страдание вызывается желанием обладать непостоянными вещами
3. чтобы избавиться от страдания, надо отказаться от желания обладать непостоянными вещами
(есть еще 4-я, но я ее не привожу, она сложная)

Кстати, это я сам такой умный и догадался. Приплетенная тобой философия буси ваще не к месту.

На Руси его нет уже тьму веков. И это никак не связано ни с моими желаниями, ни с моими нежеланиями. Мне, кстати, безразлично. Тот новодел, который под изотерическим соусом впаривают страждущим - это вообще непойми чего. Мое глубокое убеждение - с коммерческими целями. Если я ошибаюсь, то на втором месте - хобби типа толкиенистов.

Одна из основ любой религии - страх. Знаешь, что медведь - это не настоящее имя данного животного? Его боялись называть настоящим именем, чтоб не накликать. Медведь - прозвище (тот, кто ведает медом). На мысль наводит, нет? Придумал, ща я тя напугаю, скажу тебе его настоящеее имя... Готов? Его имя - ком. Нельзя вслух произносить. Даже не пытайся.

Да пофигу какой - хоть в Ктулху, хоть в Сталина. Главное, чтобы вера была глубоко искренней и направленной на требуемое деяние.

Что за вера в себя? Тут же вроде за язычество и за христианство спор. Какая же тут вера в себя? Это уже к Ницше, скорее. Кстати, о Ницше. Маленькая выдержка:

Просто прелесть, какой клевый чувак это написал.

Чего-чего? Не было? Ясно. Все были сами добрые и умные, "не убий-не укради" и прочие "не" сами по себе возникли. Короче. Все. Мне надоело. С кем-нить другм спорь. Поучай его с умным видом. Каков твой уровень - я уже четко вижу.

Вы наверно, очень удивитесь, господа - натуралисты, но такие же догмы - основа христианского вероучения: откажись от земных благ, ибо они преходящи... Просто, в несколько другой интерпретации.
Локуст +1

Dimplay
Только цели несколько различаются: в хр-ве - вечная жизнь Потом, в буддизме - вечная нежизнь - отсутствие После.
))
давно спросить хотела - ты вырос в религиозной семье?

и всё-таки вопрос о постройке пирамид, храмов и т.д. остаётся открытым. а люди при этом общались, наверное, языком жестов. ещё скажи, что письменность тоже христиане "изобрели"



действительно, это же так элементарно, Ватсон! а то, что дерева не бывает без корней - это не в счёт? Пифагор, в данном случае, корень. без этого корня не выросло бы ничего.


а до этого ты искренне доказывал, что именно христианство и ни что иное сподвигает людей на великие завоевания и свершения. ты делаешь быстрые переходы.



хочешь сказать, вера в себя противоречит язычеству? твоё очередное умозаключение ))))



все эти "не" христианами были аккуратно скатаны из Египетской Книги Мёртвых. египетское "я не убью" превратилось в "не убий". так же как и современное право строится на рецепции римского права. сплошь и рядом примитив, ты только посмотри.

:D :D

Хм... Скажу проще, христианство учит ценить духовные ценности.
В погоне за личной наживой, человек теряет черты человека, как существа способного мыслить и СОСТРАДАТЬ.

Нет, я не из религиозной семьи. Просто, я с уважением отношусь к истории нашей страны, в том числе и к православию, имеющему тысячелетнюю историю, я вижу несомненные плюсы православия, подтвержденные исторически.
Относиться к православию наплевательски - это неуважение к собственной истории.

2челюсти

Вы меня не понимаете. Я не приписываю все заслуги христианству. Просто есть люди (и Вы в том числе), которые считают, что христианство суть Зло. Своими аргументами я пытаюсь доказать, что это не так, христианство было необходимо и сыграло свою очень серьезную, жизненноважную роль в истории человечества (равно как и язычество)

Совершенно согласен. В своем первом постинге об античных мудрецах я сразу уточнил, что ни в коей мере не умаляю их заслуг и что они выложились по максимуму, на сколько вообще было возможно в условиях той эпохи. Действительно гении своей эпохи без всяких "но" - вызызвают уважение (особенно Архимед, если легенда о его смерти верна).

Не могу утверждать с уверенностью, но весьма возможно. Более того, не похоже, что оно ее (веру в себя) культивировало. Впрочем, тут уже надо смотреть на само язычество (касательно скандинавов - в курсе, вообще упорные ребята, даже молот Тора носили вместе с крестиком). С другой стороны, в Африке по сей день сохранились племена, со своими верованиями, не имеющие в лексиконе дефиниции Я. Помимаете, о чем это говорит? Они не выдаляют собственное Я вообще из природы. Личность, как таковая, отсутствует (по идее они - просто идеальные буддисты, ибо буддизм считает крайне вредной выдумкой человечества это самое Я).

Я слышал и о других вариантах, но, еще раз, для меня это не важно. Ну скатали и скатали, что с того? Они это воплотили в широкие массы, да так, что убийство стало считаться грехом.

Начинали-то с простого. Со сложного начинать невозможно. Главное, чтобы идея изначально была верна.

Кстати, изначально христианство было очень гибким и динамично развивающимся. У них была основа, но строили и убирали лишнее к этой основе запросто. Не знаю, читали ли, что изначально крест не принимался христианами, а вообще считался чем-то не очень хорошим (на нем же распяли). Могу посоветовать прочесть Quo Vadis (Камо грядешь) Сенкевича - литратурная вещь, конечно, но там показаны первые христиане - разительное отличие от потом нарисованного образа.

Если я не ошибаюсь, в язычестве важную роль играло единение человека с природой? Отсюда и человек считался песчинкой, который неспособен что то менять, а должен подчинить свое "я" силам стихии.

Один раз ты пишешь одно, другой раз совершенно противоположное. Лучше сам вдумайся в свои же слова, что бы найти ошибку.

А я не говорил про полудикие племена туземцев, которые и сейчас существуют. Я говорил про древние цивилизации обладающие развитой культурой и наукой (пример с календарем Майя).

Повторяю еще раз. Если кого-то из сегодняшних философов, который не обладает современными знаниями, поместить в прошлое то может он вообще не станет философом а будет каким нибудь недалеким рабом. А если взять к примеру древнегреческого ученого и поместить его в наше время то его желание размышлять и изначальный интеллект поможет ему стать философом здесь.

4-я благородная истина буддизма - путь ведущий к прекращению страдания (который сотсоит из 8 частей основная из которых - это медитация). А ты дошел до 4 истин сам? Вот тебе тогда одна дзен буддистская история:

"В Токио, в эру Мейдзи, жили два известных учителя, различных по характеру. Один из них, Унто, учитель из школы Сингон, тщательно соблюдал все заповеди Будды. Он никогда не пил возбуждающих напитков и не ел после 11-ти часов утра. Другой учитель, Тандзан, профессор философии императорского университета, никогда не соблюдал заповедей. Он ел, когда хотел, спал, когда хотел, даже днем.
Однажды Унто навестил Тандзана, который в это время пил вино, даже к капле которого не должен был прикасаться язык буддистов.
"Приветствую тебя, брат,- сказал ему Тандзан.- Не хочешь ли выпить?"
"Я никогда не пью",- важно сказал Унто.
"Кто не пьет, тот даже не человек",- сказал Тандзан.
"Неужели ты считаешь меня нечеловеком только потому, что я не пью отравы?- воскликнул Унто в гневе. - Если я не человек, то кто же я?"
"Будда",- ответил Тандзан "

Так что ты оказывается Будда. Потому что он эти 4 истины открыл после достижения просветления. Приведенный выше стих больше относится к дзэн-буддизму. Потому что Бунан Дзендзи учитель дзен буддизма. и он говорит о чувстве реальности. А один из способов почувствовать реальность это прочувствовать свою смертность, мысленно умереть. А потом уже не нужно привязываться к вещам и т.д. Так что скорей всего приплетенные тобой 4 благородные истины не совсем к месту.

Я тебе говорил про современное язычество Японии. Так как это лучший пример того, что приверженцы политеистической религии могут быть высокоразвитыми и высокоинтеллектуальными. Хотя ты утверждал что язычество - это примитивная религия для примитивных народов.

Я про страх в политеистических религиях уже давно рассказывал здесь. Я же говорил про то что было потом, когда языческие религии уже были сформированы.

Тут вообще обсуждают религии а не христианство и язычество. А вера в себя это вера в собственные силы, стремление к осознанию себя сверхчеловеком.

Вот даже уже за такие слова Ницше достоин уважения.

А я тебе расскажу сейчас про твой уровень. Ты прочитал много книг и теперь метаешься из стороны в сторону. Ты пытаешься доказать, что ты умнее только потому что много прочитал. Но количетсво прочитанного не прибавляет ума а лишь отдаляет от реальности. Вот поэтому в дзен буддизме не принято читать, не принято передавать знания, а принято достигать состояния "не ума" путем медитаций, достижение просветления через остановку потока мыслей. Вот когда это удается то появляется истинная реальность. А тебе до этого уже очень далеко. Ты потерялся в лабиринте чужих мыслей и знаний.

Верования древних египтян, зороастризм, язычество. Плюс собственные какие то домыслы. Вот и готова новая религия называемая христианство.

2X3n0s

Все сказал? Хорошо. Я прочитал. Интерес утерян.

PS:

потрясающий прогресс. по-началу ты говорил мне, чтобы я там че-нить почитал. Теперь дошло, что что-то не то сказал. Есть надежда, что и остальное поймешь со временем. А может и нет - мне-то какое дело?

нет, а потому, что у меня много прозиума. :D