главная форум чат фотогалерея ресурсы новости календарь игротека поиск почта


Страницы: (3) 1 [2] 3  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) ответить | новая тема | опрос

> Музей "Исхода" белогвардейского движения, в Новороссийске
Baralgin
посетители



QUOTE
По поводу "идеологической начинки": я предлагал на городской топонимической комиссии изменить ее (был момент удачный, шла реконструкция), сделав "примирительный жест", убрать текст про "банды", а вместо него напомнить о национальной трагедии, в которой не было победителей... Увы, оказался в меньшинстве. Пока в меньшинстве. Думаю, что вскоре вопрос "дозреет".

Как минимум на мою поддержку можете рассчитывать ...

QUOTE
Во-первых, нельзя называть негодяями людей, которые предпочли гибель кораблей их "позорной сдаче" врагу. Никто ведь не называет негодяем немецкого контр-адмирала фон Рейтера, отдавшего в июне 1919 года приказ потопить Флот Открытого моря на рейде английской базы Скапа-Флоу.


Тут есть несколько нюансов. Немцы сражались достойно всю войну. После Ютланда никто не мог упрекнуть их... Они сделали все, что могли и затопление разоруженного флота в главной военно-морской базе противника было подвигом духа.
И в истории РИФа такая же традиция неуклонно сохранялась.
Но помилуйте, неужели корабли ЧФ исчерпали все возможности борьбы? или они со всех сторон были окружены противником? кто в конечном итоге им угрожал?
Товарищу Ленину флот был не нужен, он был для него очень опасен (и последующие события в Кронштадте и фортах финского залива это только подтвердили). И уж тем более никогда он не занимался ни строительством флота, ни его восстановлением. И его приказ ни чем иным как преступлением назвать нельзя.
Расстрел каперанга Щастного ярче всего показал, что Ленин маниакально стремился флот уничтожить.

QUOTE
Во-вторых, хотелось бы узнать, какой флот спасли "те, кто его спас"? Вы намекаете на бесславную гибель остатков императорского Черноморского флота в Бизерте? Помнится, французы пустили ржавые корпуса на металлом. Это и есть спасение флота?

По моему скромному мнению уход Флота в Бизерту и есть подвиг духа. А после признания Францией Советской России какая еще судьба могла быть у эскадры?

И еще один момент. А какая "славная судьба" оказалась у тех, кто остался в составе советского флота? Скитание по портам Черного моря во время ВОВ при многократном превосходстве над флотами противника... Бегство всего Балтфлота в мышеловку Кронштадта, ужас трагедии Таллинского перехода, и медленная смерть от бомб во время обороны...

QUOTE
И предателями моряков Белого флота, заметьте, никто не считает. Памятники им реставрируют и открывают новые, в том числе, за границей. На казенные деньги.

Памятники ставят. Безусловно. Только много ли русских людей поедет в Тунис, поклонится памяти героев?
А здесь и сейчас у нас все с памятниками по-старому. Все также Кукель, "Керчь", "Погибаю, но не сдаюсь!".

Такое вот ИМХО
24.06.08 - 21:03 #2121014
Segen
редактор
свои пацаны



QUOTE
Тут есть несколько нюансов...

QUOTE
...затопление разоруженного флота в главной военно-морской базе противника было подвигом духа.

QUOTE
...уход Флота в Бизерту и есть подвиг духа.

Интересные нюансы получаются. Кругом - "подвиг духа", а у Кукеля со товарищи - сплошное предательство... Не улавливаете в этом месте идеологическую вкусовщину?
QUOTE
Но помилуйте, неужели корабли ЧФ исчерпали все возможности борьбы? или они со всех сторон были окружены противником? кто в конечном итоге им угрожал?

Разве Вы запамятовали о том, что единственная ВМБ Черноморского флота - Севастополь - была захвачена немцами? Что в Новороссийске эскадру никто не ждал? Кроме, разумеется, ребят из окружения ура-патриота Абрама Израилевича Рубина, председателя ЦИК Кубано-Черноморской Советской Республики. Что в новороссийском порту не было ни угля (для старых эсминцев), ни мазута (для новых)? Ни продовольствия, ни складов с боеприпасами, ни ремонтной базы? Что немцы грозили Ленину разорвать Брестский мир в случае невозвращения кораблей к месту постоянного базирования, а их авангард уже хозяйничал на Тамани?
Это Вы называете "возможностями для борьбы"?


25.06.08 - 20:56 #2122765
Флинт
музыканты



70 лет история писалась под КПСС. Несколько поколений историков выросло на этом и менять точку зрения не особо спешит. Что уж тут говорить, до настоящей правды может уже и не докопаешься... Это как с русскими летописями, которые годами правились под нужды правящих кругов, историки это знают, но им удобно принять «правильную» точку зрения и все остальные факты подгонять под нее.
26.06.08 - 06:07 #2123332
Segen
редактор
свои пацаны



Флинт,
извините, но Ваша сентенция абстрактна, отношения к рассматриваемому здесь вопросу не имеет, а потому слишком смахивает на демагогию...
26.06.08 - 06:54 #2123339
KNV
засранцы



QUOTE (Segen @ 25.06.08 - 21:56)
в новороссийском порту не было ни угля (для старых эсминцев), ни мазута (для новых)? Ни продовольствия, ни складов с боеприпасами

Это можно было постараться подвезти. Главное - не было инфраструктуры доставки снабжения на корабли, что делало невозможным содержание флота в бухте даже при наличии складов на берегу. В лодках корабельные снаряды не очень-то повозишь.
26.06.08 - 10:37 #2123732
Baralgin
посетители



QUOTE
Интересные нюансы получаются. Кругом - "подвиг духа", а у Кукеля со товарищи - сплошное предательство... Не улавливаете в этом месте идеологическую вкусовщину?

Вообще-то это хорошая тема для интерсной исторической дискуссии.
Но по моему мнению главное вот это
QUOTE
На кораблях Россиского Флота в Бизерте Андреевский флаг был спущен 24 октября 1924 года.


не 18го, а 24го....

такая вот у меня "вкусовщина"... :(

QUOTE
Это Вы называете "возможностями для борьбы"?

Всегда была возможность последнего боя, для которого вопросы базирования не имеют значения... И потом, в той же Бизерте у флота всего этого угля и прочего было в достатке или нет?

И с общеисторической точки зрения вы действительно считаете, что Германия готова была открыть вновь второй фронт, который только что закрыла ради спасения себя же? Какой бы повод для этого не был.


Кстати еще интересный вопрос. Почему Брестский мир был заключен так, что флот оказался в зоне Германии и должен был быть интернирован. (В большинстве источников пишется именно "разоружен, интернирован" и подобное, но не "передан Германии". Где же правда?) Почему первого, кто попытался флот спасти расстреляли? Почему сразу же как повторилась такая попытка с ЧФ, его приказали затопить?

ЗЫ Кстати вспоминая Щастного, вспоминается также нелегкая судьба самого Кукеля... "Он слишком плохо кончил" - как сказал однажды герой Моргунова.
26.06.08 - 17:37 #2124727
Segen
редактор
свои пацаны



QUOTE
QUOTE
(Segen @ 25.06.08 - 21:56)
в новороссийском порту не было ни угля (для старых эсминцев), ни мазута (для новых)? Ни продовольствия, ни складов с боеприпасами 


Это можно было постараться подвезти.

Занятно. Не подскажите, откуда?
Если можно по пунктам: нефть, уголь, продукты, боеприпасы...

QUOTE
Вообще-то это хорошая тема для интерсной исторической дискуссии.

Свою лепту в дискуссию внесу позже...

26.06.08 - 19:35 #2124873
KNV
засранцы



QUOTE (Segen @ 26.06.08 - 20:35)
Это можно было постараться подвезти.[/QUOTE]
Занятно. Не подскажите, откуда?
Если можно по пунктам: нефть, уголь, продукты, боеприпасы...

Это не важно. Будь склады со снабжением хоть на берегу - это ситуации сильно не поменяет, ведь доставить на корабль топливо и боеприпасы сильно проблематично.
26.06.08 - 20:34 #2124940
Odu van Skvooren
посетители



Да запарили уже. Надо было тупо немцам все раздать уже тогда и дело с концом. И вообще, Брестский мир это победа большевичков, ибо белокурые голубоглазые ребята могли у Леннина аж до Урала земель потребовать, но не догадались. :'(
27.06.08 - 22:35 #2127197
vex
геймеры



Вот за что люблю Америку - у них после гражданской войны как-то быстро все помирились, и этот период воспринимается скорее как трагендия, а не как славная победа. Генерал Ли, опять же... Мыслимо ли в России, чтобы какой-нить Врангель( Деникин, Колчак - пор вкусу) преподавал бы потом в университете. Ах, да, какие университеты, после "красного семнадцатого"...
27.06.08 - 22:45 #2127208
Segen
редактор
свои пацаны



QUOTE
Ах, да, какие университеты, после "красного семнадцатого"...

Ну, это, батенька, совсем не в тему наезд.
Заслуги большевиков на образовательном фронте не ставились под сомнение даже их заклятыми врагами... Только после "красного семнадцатого" народ и научился читать-писать...
27.06.08 - 23:00 #2127237
vex
геймеры



QUOTE (Segen @ 28.06.08 - 00:00)

Заслуги большевиков на образовательном фронте не ставились под сомнение даже их заклятыми врагами...

Нуну, Институт по изучению мозга Ленина - это да. Доказать, что мозг ленина - особенный - это супер. Генетика - лженаука и буржуазное мракобесие. Думаю, большевики того времени хорошо вели только пропаганду. Образовательные заслуги - это немного более поздний период.
QUOTE
Только после "красного семнадцатого" народ и научился читать-писать...
Не, ликбез конечно хорошо, но мы про университеты. Хотя, точнее, мы про Врангель vs генерал Ли. : )
27.06.08 - 23:05 #2127248
Baralgin
посетители



[QUOTE]QUOTE (Segen @ 26.06.08 - 20:35)
Это можно было постараться подвезти.[/QUOTE]
Занятно. Не подскажите, откуда?
Если можно по пунктам: нефть, уголь, продукты, боеприпасы...



Это не важно. Будь склады со снабжением хоть на берегу - это ситуации сильно не поменяет, ведь доставить на корабль топливо и боеприпасы сильно проблематично. [/QUOTE]

Кстати, Новороссийск все-таки был портом и вопросы снабжения судов думаю были отработаны. Бункеровка углем или мазутом, погрузка тяжелых грузов (12" ый снаряд не такой уж и большой по сравнению с тем, что приходиться обрабатывать в порту).
У меня есть фотка, где показана погрузка танков частями Белой армии на пароход с помощью плавкрана. Плавкран назван "новороссийским". Уж в 18-м он точно должен был еще остаться.
И потом, судя по запискам Кукеля, корабли стояли в порту, за молом, ошвартованные. Что еще больше облегчало вышеупомянутое...
01.07.08 - 08:51 #2131182
Segen
редактор
свои пацаны




Пару лет тому тиснул в местной газете статейку. В принципе, за это время мои взгляды на проблему не изменились...

QUOTE
ЗАЧЕМ ПОТОПИЛИ ЭСКАДРУ?

      18 июня 1918 года в Цемесской бухте по приказу Ленина была потоплена эскадра Черноморского флота. Факт хрестоматийный. Перипетии этой исторической драмы общеизвестны. Однако до сего дня не утихает спор: следовало ли топить флот?

      Советские историки не высказывали сомнений по поводу правильности решения большевистского правительства о затоплении эскадры кораблей Черноморского флота в Цемесской бухте. Лишь в начале 90-х годов  появились первые публикации, в которых это решение трактовалось как непродуманное, безответственное и даже преступное. Поскольку подобная точка зрения в последнее время стала достаточно популярной, возникает необходимость  ее  детального рассмотрения.
      Напомним вкратце о причинах, приведших к появлению идеи потопления черноморской эскадры. 
      В марте 1918 года советская делегация подписывает в Бресте сепаратный мирный договор с Германией и ее союзниками.  «Пошлый» мир  дает большевикам возможность укрепиться внутри России, но приводит к огромным территориальным потерям. Украина объявляет себя самостийной. Германия в знак особого расположения к «дружественному соседу» фактически оккупирует территорию «независимого» государства.  Крым формально не входит в состав Украины. Но базирующийся в Севастополе Черноморский флот – лакомый кусочек для немцев. Что мешает им завладеть? Реально – позиция самих моряков-черноморцев. Несмотря на отсутствие единства в их рядах, значительная часть флота решила покинуть Севастополь, к которому уже подходили немецкие войска. 
      В ночь на 30 апреля 1918 года эсминцы, выстроившись в две кильватерные колонны, в сопровождении восьми транспортов, взяли курс на Новороссийск. Утром к ним присоединились два линкора, не пожелавших оставаться в оккупированном немцами Севастополе.
      Уже 1 мая черноморская эскадра зашла в Цемесскую бухту. Дальше идти было  некуда. Новороссийск оставался последним крупным портом России, незанятым противником.  Впрочем, и здесь эскадра явилась нежданным и непрошенным гостем. Не только порт, но и улицы города встречали моряков настороженной тишиной. Собственно, и сами участники перехода понимали, что визит в порт, в котором нет ремонтной базы, запасов топлива и продовольствия,  не может затянуться надолго.
      В то же время пребывание Черноморской эскадры в порту Новороссийска явилось головной болью для ленинского Совнаркома. Немцы требовали немедленного возвращения флота в Севастополь. По условиям Брестского мира боевые корабли Черноморского флота должны были до конца войны оставаться на приколе в местах своего постоянного базирования. Но советское правительство прекрасно понимало, что это не помешало бы немцам захватить российские корабли и использовать их по своему усмотрению. Кстати, позже так и случилось. Бывшие эсминцы «Счастливый», «Зоркий», «Живой» и другие к осени 1918 года оказались включенными в состав германского флота. Правда, совсем ненадолго. Поражение Германии в Первой мировой войне принудило ее уступить столь желанные трофеи новым  хозяевам.  Но это случится позже. А летом 1918 года немцы еще не теряли надежды на успех в военной кампании. Их ультиматумы советскому правительству подкреплялись  решительными действиями: взятием Ростова, высадкой десанта на Тамань, готовностью, если это потребуется, захватить Новороссийск.
        В этих условиях  советский премьер Ульянов-Ленин, основываясь на компетентном мнении военспецов, приходит к выводу о необходимости потопления флота. В Новороссийск направляется секретный приказ, текст которого многие читатели помнят дословно: «Ввиду безвыходности положения, доказанной высшими военными авторитетами, флот уничтожить немедленно». Проведение ленинской директивы в жизнь поручается заместителю наркома по военным делам Вахрамееву, главному комиссару Черноморского флота Авилову-Глебову и прибывшему позже с особыми полномочиями Федору Раскольникову. Дело оказалось не из легких. И если бы не решимость группы бывших офицеров и матросов, сгруппировавшихся вокруг командира эсминца «Керчь» Владимира Кукеля, правительственным эмиссарам пришлось бы докладывать в Москву о полном провале возложенной на них миссии.
      Опустим интереснейшие, но достаточно известные детали противостояния сторонников и противников потопления флота. Для нас в данном случае важен результат. 18 июня 1918 года большая часть пришедшей в Новороссийск эскадры была потоплена. И вот здесь  вновь возникает тот  самый вопрос: «Правильно ли поступили, потопив флот? Неужели не было альтернативы этому акту самоубийства?» Разумеется, альтернативы были. Причем, сразу две. Флот можно было не топить и распорядиться им двояко. Во-первых, была возможность выполнить «официальный» приказ правительства о возвращении эскадры в Севастополь. Кстати, часть кораблей эскадры, ведомых командующим флотом  Александром Тихменевым, так и поступила. Во-вторых, можно было вообще отказаться от выполнения приказов, поступающих из Москвы,  заявив о намерении «сражаться до последнего снаряда».  В этом случае надлежало организовать «круговую» оборону Новороссийска. Подобные планы вынашивались, в частности, руководителем Кубано-Черноморской Советской республики Авраамом Рубиным.
          Насколько серьезным был потенциал этих альтернатив? Попробуем ответить на этот вопрос, используя подход, апробированный в рамках  так называемой альтернативной истории. Суть этого метода проста. В каждом конкретном случае необходимо выяснить, что было бы, если бы события развивались не известным нам образом, а совсем иначе. Что сталось бы с флотом, к примеру, в случае его «героической» защиты в порту Новороссийска? События тех лет дают повод с большой долей уверенности утверждать, что немцам в этом случае достались бы корабли, брошенные их экипажами на произвол судьбы. Только не в Севастополе, а в Новороссийске.  Как правило, многочисленные митинги «решительно настроенных» черноморских моряков продолжались до момента появления на горизонте вражеских частей. После чего бравые «оборонцы» неизменно растворялись в тумане. И этот факт не следует трактовать как проявление малодушия и банальной трусости. Нет, просто корабли черноморской эскадры, отрезанные от баз снабжения, оказались небоеспособными и в создавшихся условиях не могли  рассматриваться в качестве серьезной силы, способной противостоять наступлению немецких войск. Оказавшись беззащитным с моря, флот не мог рассчитывать и на прочность сухопутного тыла. На Таманском полуострове по приглашению местных казаков, недовольных аграрной политикой Советов, высадился немецкий пехотный полк. С донского плацдарма готовилась к стремительному рывку Добровольческая армия. Несмотря на заявления советских лидеров о «блестящих» успехах красных частей на фронте, моряки были вынуждены в этом усомниться. И правильно сделали. Ведь уже 26 августа 1918 года Новороссийск был занят белогвардейцами.  Таким образом, «оборонительная» идея в свете реально сложившейся в то время обстановки предстает никакой не альтернативой, а всего лишь безответственным  трепом  маргиналов от революции.
      Более серьезной и взвешенной оценки заслуживает идея возвращения эскадры в Севастополь. Поскольку часть кораблей туда все же вернулась, написание альтернативной версии развития не произошедших событий заметно облегчается.
      Итак, эскадра вернулась в бухту, в которой давно хозяйничают немцы. Часть кораблей, прежде всего, современные «нефтяные» эсминцы, после регламентных работ и ходовых испытаний зачисляются в состав германского флота. Другие – старые «угольщики» и корабли, требующие капитального  ремонта – ставятся на прикол. Приводит ли подобное пополнение флота одной из воюющих сторон к радикальному изменению ситуации на театре военных действий? Однозначно – нет. «Аннушка уже пролила масло». Германия обречена. Войну она проиграла. Бывшие союзники России вскоре распорядятся оказавшимся в их руках Черноморским флотом (в реальной истории – его остатками) по своему усмотрению. Кое-что, например, достанется Деникину, а затем по наследству перейдет к Врангелю. Потом все это будет доживать свой век в тунисском порту Бизерта. Советская Россия в 1925 году начнет переговоры с признавшей ее Францией о возвращении флота, но потеряет к ним всякий интерес, столкнувшись с проблемой царских долгов. Не дождавшись от России мало-мальски  интересных  предложений, через пять лет правительство Франции поспешит распродать ржавые остовы кораблей. Пока за них еще можно было что-то получить.
        Согласитесь, практический эффект такого «непотопления» очень даже корреспондируется с  последствиями драматических событий, произошедших в июне 1918 года в Цемесской бухте. Не напрашивается ли из этого вывод о надуманности исторического спора? «Хоть топи флот, хоть не топи, а результат один – гибель его в условиях сложившейся тогда исторической ситуации была предрешена». Может быть и так. Если при этом смотреть на вещи с позиций закоренелого прагматика. Но ведь еще остаются такие ценностные категории как честь и совесть военного моряка, священный долг которого не только защищать свое Отечество, но и всеми силами оберегать его достоинство. И с этих позиций сдача боевого корабля врагу, несомненно,  является актом предательства и позора, несмываемого вовек. Позволительно напомнить, что немецкие моряки, оказавшись примерно в таком же положении, что и моряки-черноморцы, ровно через год, 21 июня 1919 года, потопили армаду своих дредноутов и линкоров на рейде Скапа-Флоу, предпочтя гибель флота его разграблению странами-победительницами в мировой войне. Союзники сильно переживали по этому поводу, но никто из них не посмел обвинить адмирала фон Рейтера в том, что тот отдал приказ о потоплении кораблей легендарного Флота Открытого Моря. Думается, что и нам следует раз и навсегда отмести необоснованные нападки на моряков черноморской эскадры, оставшихся до конца верными присяге и воинскому долгу.

04.07.08 - 16:58 #2138073
ратмир
посетители



я так понимаю, что ржавые железки на дне моря волнуют народ больше, чем сотни тысячь сгинувших соотечественников?! очень показательный момент для нашего общества...и печальный.
09.07.08 - 08:24 #2144381
Odu van Skvooren
посетители



меня волнует, что краснопузые не задарили по брестскому договору немцам все че можно.
09.07.08 - 13:03 #2144937
Kyzbmich
посетители




Кстати был с Лениным один случай когда он охотился вместе с Малиновским и Зиновьевым их поймал лесничии и хотел жандармам сдать (тогда они скрывались от полиции) ну а тут на счастье вышел деревенский староста который их укрывал и указал лесничему то что это его наемные рабочии и лесничий отстал кстати если бы их арестовали небыло бы великой октяборьской соц революции и учередительное собрание продолжало свою работу бы и небыло бы гражданской революций и страна пошла бы по пути капитализма однако я думаю что через некоторое время у нас бы власть взяли фашисты так как и Германия в то время у нас полный крах и развал бы плюс много евреев было и они все в основном были богатыми людьми.
12.07.08 - 23:46 #2150681
Segen
редактор
свои пацаны



Кузьмич,
извините, вы действительно такой примитивный? Или это ваша "сценическая маска"?
13.07.08 - 12:53 #2150951
Kyzbmich
посетители



Непонял суть поста как же я выложил историю от которой зависила ход событий всего мира и эту историю с лениным мало кто знает.
Видите как лесничий какой то повлиял на ход историй.
Какже от этого зависела если бы арестовали небыло никакой белой революции и этой темы ща небыло бы.
13.07.08 - 13:23 #2150978
Segen
редактор
свои пацаны



Понятно.
Только мне кажется, что на сей раз «150 гр Водочки» были только затравкой...

13.07.08 - 19:36 #2151259
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic OptionsСтраницы: (3) 1 [2] 3  ответить | новая тема | опрос