Цемесская бухта, Вопрос

[Amalia]

dudish dude
Еще раз задала вопрос специалисту (уже другому). Оказывается, постоянно возникали новые племена, а старые - объединялись, укрупнялись. Поэтому, вопрос - сколько адыгских племен было - корректен только с дополнением - когда. Ибо чуть ли не каждый год - разное количество.
Спасибо за интересный, конструктивный спор. Он стал для меня трамплином для новых вопросов, а значит - и ответов. ))

[dudish dude]

Anomalia
Понятно, что вопрос корректен только с дополнением - когда. А именно - вторая половина 19 века, т.е. период времени к которому уже была сформирована общность конкретного народа. Поэтому, ну просто не может быть каждый год по новому племени. Тем более, если расматривать факт объединения, или укрупнения племен - это ведет только к уменьшению количества. Ну, а Меоты, Синды, Зихи и т.д. - это совсем другая история, с учетом исторического периода времени.
Тем не меннее, огромное спасибо за интересный, конструктивный спор.

[Amalia]

dudish dude
Не каждый год, конечно, но не только объединения, но и возникновения новых племен имели место быть в жизни адыгов.
Меоты, зихи, керкеты - это, да, другая история...совсем. Это греки так называли горские племена, адыгские.
Племен, как мне сказал специалист, больше, чем 12 примерно в два раза, это как раз ко второй половине 19 века. А споры - какое племя адыгское, а какое - нет все еще ведутся.
Кстати, абхазы, есть мнение - самые настоящие адыги.
Спасибо, спасибо, приятно спорить с таким эрудированным человеком.

[dudish dude]

Мммм...племен значит все-таки больше, чем 12... примерно в два раза... А почему именно в два раза, а не в три, или скажем в четыре)) Ну, да ладно, все-таки спор ради спора - не интересно, главное, что каждый из нас что-нибудь, да подчерпнул из этой темы, да и вообще, было просто очень приятно с тобой общаться, Anomalia. Так же, огромное, огромное спасибо.

[Amalia]

dudish dude
Вот нашла интересный сайт об адыгах - будем разбрираться. http://djeguako.narod.ru/1.html

Почему больше 12 примерно в два раза? Пока не знаю, мне сказали, что, когда процесс этногенеза был завершен уже - племен было примерно 24.

[Amalia]

dudish dude
Всё, точно не 12 племен. Уже у многих специалистов спрашивала. Все говорят, что больше, чем 12.
И знаешь, что интересно... Оказывается, никто из них толком не знает, сколько именно.... Видимо, это вопрос еще не решенный. Будем разбираться. Кто, если не мы? Я так поняла, этим еще мало кто занимается. Спрашивала у ведущего специалиста музея имени Фелицына (Ч-ов). Он насоветовал мне море литературы прочесть, чтоб понять. Но, утверждал, что более 12-ти -100%. Столько людей серьезных говорят, что не 12. Я уже уверена, что больше. Но вот сколько - вопрос.
Разберусь пока с темами, какие сейчас осваиваю (обычаи и верования адыгов, их этика, нартский эпос, а также...страх и свобода в экзистенциализме) и возьмусь за адыгские племена. Если интересно про эпос и обычаи - расскажу. А если ты что-нибудь интересное найдешь - тоже пиши, пожалуйста.

--
только мы давно уже говорим об адыгах вообще, а не о названии бухты...
хорошо было бы перенести все это в тему об адыгах.

Это сообщение отредактировал Anomalia - 17.12.07 - 13:23

[dudish dude]

Anomalia

Специалисты говорят, что больше, чем 12? А чем аргументируют? Читать соответствующую литерату - логично. Тогда обратимся, с привязкой к девятнадцатому веку, к современникам того периода: Потто, Люлье, Торнау, Джон Милтон. Из приведенных авторов, больше всех племен насчитал г-н Люлье, а если быть точным, то 13 племен, причем он все же констатирует, что на момент его изысканий, по причине военных действий и других катаклизмов, в чистом остатке остается 10 племен.

Так же, в этой связи, наткнулся на изыскания г-на Карла Ньюманна по данному вопросу. Ньюманн, профессор Мюнхенского университета, в 1839(!!!) году написал книгу "Russland und die Tscherkessen", в которой делит адыгов на 10 племен:
Notketch, Schapsuch, Abatsech, Pseduch, Ubich, Hatiokech, Kemkuich, Abasech, Lenelnich, Kubertech (в немецкой транслитерации).
Явно, что налицо тенденция к уменьшению количества...

Так где же логика в утверждении, что племен было гораздо больше, чем 12?

Будем разбираться. Если что-нибудь интересное найду - обязательно напишу и, конечно, от тебя буду ждать свежей информации, если что появиться.

[Amalia]

Пока аргументов не могу предоставить - как только - так сразу.
Но, знаешь в чем у тебя сейчас путаница..))) Тенденция к уменьшению - ага. Но, если говорить о цифре 12- то она относится к началу начал адыгов. Т.е. 12, по их геральдике, это число первых племен-основателей, консолидирующих адыгов. 12 - это начало. А не современность с ее тенденциями....

[dudish dude]

Anomalia
Абсалютно, путаницы нет. Я придерживаюсь мнения, что племен все-таки 12. Согласно геральдике, окончательная версия адыгского флага с 12ю звездами была принята самими адыгами в 19м веке , а они уж точно знали сколько племен составли их народ - вполне логично. Так же логична последующая тенденция к уменьшению их количества - война и как следствие,
уменьшение народонаселения и, соответственно, потеря племен. Путаница, как я уже упоминал раньше, связана с ошибочным позиционированием отдельных фамилий, родов и кланов как отдельные племена.

Да, кстати, согласен, что мы отходим от темы. Наверно все-таки лучше перенести это в тему об адыгах.

[Amalia]

dudish dude
И все-таки, путаница есть)))
Вот из твоей же ссылки: "12 золотых звезд символизируют 12 основных племен аыгейской нации. Три стрелы символизируют союз двенадцати племен
Nikolay Khimenkov, 20 Mar 1999"
Основных, это раз. Два, еще я читала, что 12 племен - это основатели этноса. Т.е. двенадцать - это начало...
А у нас как получается?

>племен все-таки 12.
- когда их было 12?
Если в начале, то, потом, не тенденция к уменьшению была, но, как писал вышеупомянутый Люлье - увеличение, когда племена быстро отпочковывались - земля (с людьми) сына - вот и новое племя. Период раздробленности многие народы затронул...
И уж только потом, как я понимаю, происходило укрупнение племен и, как следствие, уменьшение количества племен.

> Путаница, как я уже упоминал раньше, связана с ошибочным позиционированием отдельных фамилий, родов и кланов как отдельные племена.
- все-таки странно, чтоб все опрошенные мною серьезные краеведы, так уж ошибаются, в один голос твердя - что более, чем 12 племен.

--
да, надо отдельную тему для адыгов.