главная форум чат фотогалерея ресурсы новости календарь игротека поиск почта


Страницы: (45) « Первая ... 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 [37] 38 39 40 41 42 43 44 45  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) ответить | новая тема | опрос

> Как море бросить и где себя найти, для тех кто хочет осесть на берегу
Хитрец
клаббер
посетители



если мы всё-таки продолжаем разговор о деньгах и занимаемся калькуляциями и подсчётами, то хочу заметить следующее - в море разброс по деньгам гораздо меньше, чем на берегу.
Что это значит?
Я заканчивал вышку в 2004. Соответственно наш курс в большинстве своём устроился 3-ими в 2004-2005 году, к 2008 большинство уже стало вторыми, к 2012 большинство всё-таки старпомит.
Разброс по зарплате среди старпомов какой? Все примерно себе представляют что где-то в районе 10 000 +/- 1000 usd, так? Случаи когда выпускник нгма-2004 устроился работать на волго-балт за 1000 usd в месяц или в APL за 20 000 USD в месяц мне неизвестны. Также неизвестны случаи когда выпускник нгма-2004 до сих пор ходит "трейни" или кадетом.

Экономисты нашего же года рождения заканчивали ту же вышку в 2003 году, и исходя из доступных мне данных в 2012 году разброс по зарплатам составляет от 25 000 рублей в месяц (бухгалтер в воинской части) до *** *** рублей в месяц (ген.директор ОАО "НЛЭ").

Поэтому на берегу сложно говорить о каком-то среднем уровне. Тут разрыв и в 20 раз может быть. Море в этом плане проще и честней, дослужился до старпома - получай свою честно заработанную 10-ку.
А с другой стороны неинтересно как-то, по сути идёшь по накатанной, знаешь когда примерно станешь кэпом и какие тогда деньги будешь получать... А тут можно "из грязи в князи", а можно и наоборот. Захватывающая штука жизнь!
08.11.12 - 15:58 #5287060
gogson
зайчег
спортсмены



QUOTE (Хитрец @ 08.11.12 - 15:58)
А тут можно "из грязи в князи",

а потом "из князи в тюрьму".
08.11.12 - 16:25 #5287090
Daddy-S13
посетители



QUOTE (gogson @ 08.11.12 - 16:25)
QUOTE (Хитрец @ 08.11.12 - 15:58)
А тут можно "из грязи в князи",

а потом "из князи в тюрьму".

+1

в князи, если позволят... а в тюрьму - всегда пожалуйста!!!

Князья есть на связи??? тихо... а второй вариант уж как-то не захватывает совсем :P
08.11.12 - 17:06 #5287143
Sindbad
посетители




Классик сказал красивее)

Ты выбрался из грязи в князи, но быстро князем становясь... Не позабудь, чтобы не сглазить... Не вечны князи - вечна грязь... (с) Омар Хайям

Кто докажет, что у нас в стране сейчас(!)(а не в смутные и лихие 90е) можно, поработав бухгалтером в воинской части, "выбраться в князи" пусть первый бросит в меня Ргд :P
08.11.12 - 22:49 #5287613
Krondor
посетители



QUOTE (Sindbad @ 08.11.12 - 22:49)
Классик сказал красивее)

Ты выбрался из грязи в князи, но быстро князем становясь... Не позабудь, чтобы не сглазить... Не вечны князи - вечна грязь... (с) Омар Хайям

Кто докажет, что у нас в стране сейчас(!)(а не в смутные и лихие 90е) можно, поработав бухгалтером в воинской части, "выбраться в князи" пусть первый бросит в меня Ргд :P

Спорна сама постановка вопроса ибо воспринимается как приравнивание бухгалтера воинской части к той самой "грязи" которая "вечна" согласно классику.

Почему работа бухгалтером в бюджетной организации не может быть самодостаточна, а люди на этой должности состоявщимися в жизни?

Или критерий успешности в нынешнее время это размер кубышки в жестяной банке спрятанной в погребе? Или может быть наличие ай-фона или бундесавто?

И вообще, съезжаем на оффтоп. :)

08.11.12 - 23:23 #5287643
Sindbad
посетители



Отталкивался от:

QUOTE
если мы всё-таки продолжаем разговор о деньгах и занимаемся калькуляциями и подсчётами, то хочу заметить следующее - в море разброс по деньгам гораздо меньше, чем на берегу.
UNQUOTE

Контекст "грязь/князи" был отнесен исключительно в отношении дохода. Извиняюсь за себя, что нечетко выразился. Конечно, он может быть самодостаточным. А утверждение классика относится и к морякам тоже.
08.11.12 - 23:55 #5287659
alekmat
посетители



Вот хочу дать свою подборку жизненого опыта , только пока не своего, а моих знакомых:

Пару человек у меня ушло знакомых в должности старпомов. Кто по каким причинам, один по здоровью, а второй просто хотел найти себя на берегу. Тут подробно останавливаться не стану, так как, что в одном, что в другом случае они хорошо осели на берегу, работают в частной деятельности и очень успешно.

Перейду к более универсальным случаям:

Прошлый год, 2011, парень работал старпомом, уже с дипломом капитана решил уйти с моря, и нашел себя в американской компании, та, что занимается независимым освидетельствованием грузов. Не те что приходят, ну типо Saybolt, SGS и так далее, а те что от имени фрахтователя выступают. ЗП у него, по его словам, в размере старпомовского оклада, немного меньше. На его взгляд один минус в работе - график работы очень переменчив, не стабилен. Ему главное все нравиться, оклад приличный, получил что хотел.

Второй случай. Сахалин. Парень работал электромехаником на судах, послал свое резюме на сахалинские проекты – его приняли, оклад получается в два раза больше чем он получал на судах. График работы месяц через месяц. Тоже остается довольным своим выбором.

Знакомый капитан, поехал работать в Катар Газ, ну тот что в Катаре ))))), пристроился там что то между marine supervisor и loading master, как то так его должность считается. ЗП около 4-5 тысяч, живет в резервации, алкоголь запрещен строжайшим образом. Но серьезный соцпакет, какая та безумная страховка на всю семью распространяющаяся. Пишет что вроде всем доволен, но как и везде минусы тоже есть: жара, безалкогольная политика. Компания оплачивает учебу детей в английской школе.

Стармех, с прошлого парохода, его пригласили в Москву на разработку одного из морских проектов. При чем получилось чисто случайно, разослал свои резюме по разным конторам, и не ожиданно поступило вот такое интересное предложение. Строиться на севере один терминал, так вот он там по инженерной части в состав группы входит. ЗП говорит около 120 000 рублей.

Это я так, не для гавкатни, а по теме нашего вопроса, что за последний год среди знакомых было и кто куда ушел. Не могу пока сказать, хотят ли они в море, но точно пока не вернулись, пока слава Богу у них получается.
09.11.12 - 04:05 #5287724
gogson
зайчег
спортсмены



спасибо за примеры, хоть развеять насаживаемое мнение некоторых, о том, что проработав в морях, люди становятся чуть ли не деградантами, не способные не то чтобы устроится на работу или организовать дело, а даже завязать шнурки.
09.11.12 - 07:31 #5287761
formoza
спортсмены



QUOTE
Второй случай. Сахалин. Парень работал электромехаником на судах, послал свое резюме на сахалинские проекты – его приняли, оклад получается в два раза больше чем он получал на судах. График работы месяц через месяц. Тоже остается довольным своим выбором.


чем это лучше моря?кроме денег .

QUOTE
Строиться на севере один терминал, так вот он там по инженерной части в состав группы входит. ЗП говорит около 120 000 рублей.


он постоянно там? семья тоже там?насколько это север?для меня Питер тоже север)какие там условия? вагончик на стройке или что лучше?)))).тоже самое и про капитана и Катар?просто интересно.
09.11.12 - 08:11 #5287795
gogson
зайчег
спортсмены



QUOTE (formoza @ 09.11.12 - 08:11)
QUOTE
Второй случай. Сахалин. Парень работал электромехаником на судах, послал свое резюме на сахалинские проекты – его приняли, оклад получается в два раза больше чем он получал на судах. График работы месяц через месяц. Тоже остается довольным своим выбором.


чем это лучше моря?кроме денег .

QUOTE
Строиться на севере один терминал, так вот он там по инженерной части в состав группы входит. ЗП говорит около 120 000 рублей.


он постоянно там? семья тоже там?насколько это север?для меня Питер тоже север)какие там условия? вагончик на стройке или что лучше?)))).тоже самое и про капитана и Катар?просто интересно.

не, сидеть в оффисе мужику пить воду с куллера за 15-20 тыс лучше. праситите.
09.11.12 - 08:16 #5287798
formoza
спортсмены



QUOTE (gogson @ 09.11.12 - 10:16)
QUOTE (formoza @ 09.11.12 - 08:11)
QUOTE
Второй случай. Сахалин. Парень работал электромехаником на судах, послал свое резюме на сахалинские проекты – его приняли, оклад получается в два раза больше чем он получал на судах. График работы месяц через месяц. Тоже остается довольным своим выбором.


чем это лучше моря?кроме денег .

QUOTE
Строиться на севере один терминал, так вот он там по инженерной части в состав группы входит. ЗП говорит около 120 000 рублей.


он постоянно там? семья тоже там?насколько это север?для меня Питер тоже север)какие там условия? вагончик на стройке или что лучше?)))).тоже самое и про капитана и Катар?просто интересно.

не, сидеть в оффисе мужику пить воду с куллера за 15-20 тыс лучше. праситите.

Кто пустил сюда этого седого мальчика?

Бро,я просто спросил,мне реально интересно.приведенные примеры не считаю как береговые.нет работы с 8 до 6,по воскресеньем семейный поход в красную площадь?гендерная жизнь опять же.
09.11.12 - 08:59 #5287863
Хитрец
клаббер
посетители



gogson, Daddy - я про тюрьму не понял. Причём тут она? Я привёл примеры людей далёких от тюрьмы и криминала.

QUOTE
Кто докажет, что у нас в стране сейчас(!)(а не в смутные и лихие 90е) можно, поработав бухгалтером в воинской части, "выбраться в князи" пусть первый бросит в меня Ргд
Я немного не об этом. Я о том что при относительно равных стартовых возможностях ребята, которые учились со мной вместе: в одной школе, в одном классе - один стал ген.директором ОАО "НЛЭ", а другой бухгалтером в в/ч. Причём до того как поработать бухгалтером в в/ч, он поработал стекольщиком, утомившись искать работу по специальности. А были и такие что после того же эконом. фак-та НГМА по 1-2 года приличной работы вообще найти не могли.
Те же парни которые со мной учились в одной группе в НГМА на СВФ - они примерно одиноково обеспечены и одинаково трудоустроены (большинство старпомы с соотв. зарплатой (хорошей не спорю)), меньшая часть ещё вторпомы (хотя второй в тикей тоже неплохо получает). Я вот о чём. Отдельные успешные примеры береговой жизни ничего не доказывают как и отдельные неудачные примеры.

alekmat,
QUOTE
На его взгляд один минус в работе - график работы очень переменчив, не стабилен. 
Тут если можно немного подробнее что это значит? График работы имеется ввиду ночами работать надо? Или то есть работа (пару недель), то нету ?
09.11.12 - 09:02 #5287867
crool
автозасранец
автофорумцы



имха, все это те же яйца, только в профиль. буровики в сибири тоже некисло получают в сравнении со средней городской зп :unsure: Разве что контракты короче...
09.11.12 - 09:04 #5287870
Хитрец
клаббер
посетители



Сахалин, Катар, Севера это всё конечно не "берег" в чистом виде, под берегом предлагаю понимать "питьё воды из кулера" :)
09.11.12 - 09:07 #5287875
Daddy-S13
посетители



а в в/ч тоже кулер стоит? прогресс...
Кстати про в/ч - кто сделку с совестью заключил, тот и там ого-го имеет, да ещё и как молодой специалист квартиру получает, да ещё и на выбор здесь или в анапе, а после получения - до свидания родная армия. Это конкретный пример соседа, не домыслы. Так что не всегда в/ч - это пример малого дохода на берегу.

QUOTE
А тут можно "из грязи в князи", а можно и наоборот. Захватывающая штука жизнь!


разве это захватывающе когда без криминала??? B)
в твоих примерах - та же накатанная жизнь с сеткой зарплат. Ну чем разброс в зарплате в твоем примере от бухгалтера (25000) до ген.директора (*** ***) отличается от морской сетки зарплат матроса или буфетчика (25-35тыс.руб) до капитана/стармеха/суперинтенданта (*** ***) :)
09.11.12 - 10:24 #5287988
Хитрец
клаббер
посетители



QUOTE
в твоих примерах - та же накатанная жизнь с сеткой зарплат. Ну чем разброс в зарплате в твоем примере от бухгалтера (25000) до ген.директора (*** ***) отличается от морской сетки зарплат матроса или буфетчика (25-35тыс.руб) до капитана/стармеха/суперинтенданта (*** ***) 

тем что люди с одинаковым образованием (береговым), одинаковым дипломом получают абсолютно разные деньги.
QUOTE
Кстати про в/ч - кто сделку с совестью заключил, тот и там ого-го имеет,
Спрашивал. говорит вообще без вариантов на его должности - он бы сто раз продал всё что можно, но на его должности вообще любой "левак" без вариантов. А так-то да.
09.11.12 - 11:23 #5288081
4321
посетители



Господа ну при чем здесь левак!!
Вон Министра то обороны в два дня в отставку а Оборонсервис в уголовку. это чтоли настоящая береговая жизнь?
Тогда конкретно в грабители подаемся!
фраза из "Джентельменов удачи" подтверждает романтизм береговой работы : "Украл , выпил, в тюрьму - РОМАНТИКА"
Не до такой же степени.
09.11.12 - 11:47 #5288109
balu
посетители



QUOTE
Однажды, спустя 10 лет после окончания института, бывшие выпускники пришли в гости к профессору, который вел у них на курсе психологию. Посидели, поговорили… А когда профессор спросил, как они поживают, в ответ услышал поток жалоб на многочисленные жизненные трудности. Радушный хозяин предложил молодым людям выпить кофе и принес с кухни кофейник и поднос, уставленный самыми разными чашками - фарфоровыми, стеклянными, пластиковыми, хрустальными; простыми и изысканными. Когда выпускники разобрали посуду, профессор сказал:
«Если вы заметили, разобраны все дорогие чашки. Простые и дешевые никто не захотел брать. Желание иметь только лучшее и есть источник ваших проблем. Поймите: чашка не делает кофе вкуснее и ароматнее. Иногда она просто дороже, а порой скрывает то, что мы пьем. Вы хотели кофе, это ваше настоящее желание. Но вы сознательно выбрали лучшую посуду и стали разглядывать, кому что досталось. Теперь подумайте: жизнь - это кофе, а работа, деньги, положение, общество - чашки. Всего лишь инструменты для хранения жизни. То, какую чашку мы имеем, не определяет и не меняет ценность нашей жизни. Иногда, концентрируясь на чашке, мы забываем насладиться вкусом самого кофе. Наслаждайтесь своим кофе!»

с очень большим скепсисом отношусь ко всякого рода психологической лабуде, типа тестов, притчей, моделей поведения и т.п. - по причине того, что все они имеют очень ярко выраженную двоякость. Один и тот же психолог одну и ту же ситуацию одним и тем же людям может преподнести (согласно поступившему ему заказу) двумя противоположными способами : в одном он создаст положительное мнение, а в другом - отрицательное.

Если говорить о конкретно этой притче, то основываясь на логике "профессора", можно предложить, например, варить кофе в кастрюлях, а пить его оттуда половниками - а что, какая разница, кофе ведь все равно одинаковый на качество ? :'(
Или можно привести другой пример. Заходите вы с женой в магазин и покупаете хорошее вино, действительно качественный, дорогой и приятный вам напиток. Теперь у вас есть два варианта как его употребить.
Первый - выйти из магазина, зайти за его угол, разлить вино по пластиковым стаканчикам и выпить все, отикаться и пойти дальше по делам. Вы получите один уровень удовольствия.
Второй - принести его домой, дождаться приятного вечера, накрыть стол красивой скатертью, выключить свет, зажечь свечи, поставить приятную музыку и неспеша насладиться напитком и последующими близкими отношениями. Здесь уровень удовольствия уже другой, не правда ли ?
Но согласно логике вышеприведенного "профессора", ощущения от обоих случаев должны быть одинаковыми - ведь вино то одно и то же ! А во втором случае вы просто "...концентрируясь на чашке, мы забываем насладиться вкусом самого кофе. Наслаждайтесь своим кофе...". :unsure:
Теперь смысл этой притчи виден совсем под другим углом и вряд ли много людей согласятся с ней ... Вот простой пример, как можно манипулировать мнением людей в одной и той же ситуации

Это может быть и не совсем в тему, но вся это психология и "профессора" от нее - чистой воды словоблудие, новый опиум для народа. Психология наукой ну никак считаться не может, хотя бы потому, что субъекты этой "науки" есть люди, каждый из которых индивидуален, да плюс еще и постоянно меняются.
Вот представьте математику, где числа не постоянны всегда, а меняются. Сегодня это просто единица, а завтра уже 1,1, послезавтра - 0,9 и т.п. Тогда даже самый простой пример 1+1=2 каждый момент времени будет иметь разные значения ! О какой стройности математических формул и их универсальности для всего тогда можно будет говорить ?!
Так что, при всем уважении к Хитрецу, пример с этой притчей вообще ни о чем.

Если ближе к теме, то полностью согласен с этим высказыванием
QUOTE
а по мне так на протяжении всей темы как раз моряки пытаются сбросить не то что ярлык, а цельный плакат "поменял семью на деньги!!!", приколоченный намертво к спине. Разве не так?
- действительно очень явно подобное явление просматривается в этой теме :( . С чем не могу согласиться. Мы все где-то работаем, на судне или на берегу ; все имеем какие-то цели в своей работе и желания в жизни ; ради этого готовы прикладывать какой-то труд и терпеть какие-то трудности и лишения - без этого никак. И для всех одинаков закон, что чем больше желаешь получить, тем больше нужно отдать. Мне кажется, большинство будет с подобным утверждением согласно.

Почему же тогда все те минусы в море, которые терпят в нем работающие, не считаются этими самими трудностями во благо достижения какой-то своей нужной цели ? А вместо этого существует четкий стереотип, что моряки в своем большинстве просто тупо жадные до денег люди, готовые ради них на все (привет Сантьяге). Просто у каждого свой предел или уровень готовности по тем трудностям, которые он готов терпеть ради своих целей.
Взять к примеру двух молодых людей : один вырос в более-менее обеспеченной семье, другой - в что называется, малоимущей. Сразу скажу - пример специально очень упрощенный и без намеков на кого бы то ни было. Пусть эти два парня будут одинаковыми по возрату и развитию и получили одинаковое образование. Но ведь очевидно, что желания и цели у них будут очень разные ; равно как и готовность жертвовать чем-то во имя этого. Никто из них не лучше и не хуже и очень неправильно первого считать "князем" а второго - "грязью".

Тот, у которого сзади есть обеспеченные папа-мама будет чувствовать себя более комфортно, даже если и не будет вообще пользоваться их помощью. Он уже имеет неплохой уровень в жизни и если и хочет его улучшить, то готов растянуть этот процесс во времени (потому как и сейчас ему неплохо), ну и готовность к трудностям у него меньшая. Он знает, что если даже у него и не получится что-то, то всегда можно вернуться обратно на тот уровень, что обеспечили ему родители.
У второго же все не так. Он изначально ни при каких условиях не хочет оставаться на том уровне жизни где был ; он по-любому хочет улучшить его и причем желает сделать это как можно скорее, соответственно и трудности он готов терпеть больше, чем в первом случае. Он знает, что если у него не выйдет, то он вернется обратно на свой неудовлетворяющий его уровень жизни, да еще и время потеряет - т.е. права на ошибку у него почти нет.

И вот как теперь сравнивать и тем более судить о выборе жизни и разнице между этими двумя людьми ? Понятно, что это всего лишь упрощенная модель, что изначальные условия у всех очень разные и вообще все очень индивидуально. Я к тому, что прежде чем судить о человеке неплохо бы знать и примерить его ситуацию на себя. Пример, кстати, совсем не обязательно мерять на исключительно выбор берег-море.

Деньги действительно не самое главное в жизни, но ведь каждый сам живет свою жизнь и сам решает, что ему стоит делать во имя своих целей, а чего - не стоит. Давайте же советовать, если спрашивают нащ совет, а не просто огульно оценивать незнакомых людей, навешивая им какие-то стереотипные ярлыки из дремучего прошлого, да еще и во многих случаях по рассказм знакомых.

Вся эта мишура насчет главенства "кофе над чашкой" очень спорная вещь. Я например, всегда хотел построить свой дом и иметь хорошую (на мой взгляд) машину - это для меня тот самый приемлимый уровень жизни. Но ведь он у каждого по-своему понимается.
Кому-то дом представляется никак не меньше трех этажей, метров 200-300 площадью и машина именно Мерседес-Кадилак-Порш Кайен (переплата за понты только). И кто-то готов искренне работать ради этого до самой пенсии в морях и сокрушаться по поводу маленькой зарплаты и т.п. Знаю пару таких примеров-Капитанов лично. Для меня такое представление дикое, но как я могу судить такого человека ? Это его жизнь, его семья, он ее проживет и почувствует потом последствия ошибок, если они будут. На моей жизни это все никак не отразится, потому я скажу ему свое мнение (если меня спросят), но судить публично его не буду.
А кто-то скажет - нах это море и хорошие деньги, к трудностям таким не готов, буду пытаться на берегу устроиться, получится - хорошо, не получится - ну и фиг с ним. Можно и в 1-ком квартире жить и в общественном транспорте едить. Пример опять очень упрощенный, а то сейчас накинутся. Есть немало людей, которым удается добиться своих целей на берегу, за это им уважение, молодцы. Но это совсем не значит, что теперь у них есть право говорить, что те, кто выбрал в свое время работу на море, более ущербные. Вот эта логика мне никогда не понятна была.

Под конец не удержусь и немного выскажусь насчет Сантьяго. Я всегда считал его культурным и уважаемым человеком, его манера письма, тонкий, глубокий и очень оригинальный юмор, понимание темы и умение говорить многослойными намеками были предметами моей зависти :ph34r: , но то что он написал в этой теме очень сильно испортило подобное мнение о нем ! Я успел прочитать его высказывания до того как их стерли и скажу, что публично называть женщину дурой, даже при полном несогласии с ее мнением - это уже за позволительной гранью. А чего стоят его пресловутые "пластиковые пакеты" и "американские кардио-лекарства" как средство распознования моряка - ну это вообще ни в какие ворота... Грустно все это, сплошные стериотипы :'(

09.11.12 - 13:33 #5288258
Хитрец
клаббер
посетители



QUOTE
Так что, при всем уважении к Хитрецу, пример с этой притчей вообще ни о чем.

Я не приводил её в пример. Просто копи-пастнул с морехода. Ты прав, balu, что можно красиво рассказать похожую притчу с другими выводами, да тут собственно уже и привели пример, позволю себе вопроизвести его в классической форме:
"За деньги нельзя купить счастье, но лучше плакать в Мерседесе, чем в маршрутке".
Тут ведь вот какое дело - когда ты что-то внутри себя уже решил - такого рода "притчи" позволяют тебе ещё больше убедиться в правильности выбранного решения - кажется "блин, ну точно про меня, верно-то как".

Жаль что тут в основном взаимная гавкотня "моряков" и "береговых", а ведь вопрос темы не стоит в том "куда пойти учится" или "где работать"?
Вопрос в том, что делать если ты уже отучился на моряка и проработал оным несколько лет, а теперь хочешь бросить якорь на берегу. Человек просто ищет место для якорной стоянки и хочет почитать лоцию, а не Guide to port entry :)

Примеры есть как удачного схода на берег так и не очень, главное (на мой взгляд) не принимать этого решения под чьим-то давлением и хорошо его обдумать. А дальше "делай что должен и будь что будет".

Да, для разъяснения собственной позиции:
Я никого не агитирую за сход на берег как и против оного. Если кому-то вдруг показалось что агитирую - это не так. Просто иногда пытаюсь на мой взгляд более-менее честную картинку дать т.к. был и там и там.
09.11.12 - 13:55 #5288286
Демон71
посетители



Кофе, чашки, жизнь.Тогда анекдот.В Вовочкином классе вечер выпускников, все собрались беседуют за жизнь
кто, где , как.Вдруг дверь открывается - Вовочка на пороге, китель, генеральские звезды, лампасы.Все
удивленны, ну и спрашивают - Вовочка как ты стал генералом, ты же в школе был дурак дураком, ничего не знал.
- А я и сейчас дурак дураком ничего не знаю, и как гаркнет - но что бы плять к утру, у меня все было сделано.
09.11.12 - 15:48 #5288450
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic OptionsСтраницы: (45) « Первая ... 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 [37] 38 39 40 41 42 43 44 45  ответить | новая тема | опрос