главная форум чат фотогалерея ресурсы новости календарь игротека поиск почта


Страницы: (6) [1] 2 3 4 5 6  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) ответить | новая тема | опрос

> Когда людей заменит роботизированное судно?
luckyea
посетители



Компания Rolls-Royce работает над созданием полностью роботизированного управления кораблями: http://luckyea77.livejournal.com/444451.htm и http://antony-w.livejournal.com/243866.html , а ВМС США сообщили о скором принятии на вооружение патрульных катеров, которые будут плавать без экипажа и управляться с удаленного командного центра: http://luckyea77.livejournal.com/360322.html.

Идеи создания безэкипажных гражданских судов высказываются уже давно, однако первые практические шаги в эту сторону были предприняты лишь несколько лет назад. Пионером в этой области стал проект MUNIN (Maritime Unmanned Navigation through Intelligence in Networks, «морская безэкипажная навигация посредством информации в сетях»). Его реализацией занимаются девять компаний во главе с немецкой Fraunhofer CML при финансовой поддержке Евросоюза. Завершение проекта MUNIN запланировано на сентябрь 2015 года.

Когда людей полностью заменит роботизированное управление кораблями?
16.12.14 - 22:27 #6149088
gogson
зайчег
спортсмены



никогда.
17.12.14 - 01:40 #6149214
Werdikt
посетители



Когда вычеркнут из SOLAS обязанность оказывать помощь терпящим бедствие
17.12.14 - 07:55 #6149244
snork
посетители



Та уже почти. На данный момент 80% процентов рабочего времени экипаж тратит на заполнение бесчисленных формуляров, анкет и тренингов, а судно тем временем само себе идёт куда надо и безвахтенно себя обслуживает ))
17.12.14 - 09:16 #6149277
Werdikt
посетители



QUOTE (snork @ 17.12.14 - 09:16)
Та уже почти. На данный момент 80% процентов рабочего времени  экипаж тратит на заполнение бесчисленных формуляров, анкет и тренингов, а судно тем временем само себе идёт куда надо и безвахтенно себя обслуживает ))

Так и пожарники ничего не делают, пока пожар не случится. Это причина отказаться от пожарных служб?

Ну а по существу, стоит задуматься не о полной автоматизации, а об ином подходе к уровню квалификации судового персонала. Нужно ли инженерное образование исполнителям инструкций. Похоже повторяется ситуация с радистами. До последнего момента не хотели верить, что такого уровня специалисты будут не востребованы на судах. Не по принципу квалификации, а по принципу несоответствия затрат на подготовку с работо-отдачей на судне.
В настоящее время управление полностью осуществляется с берега. Инструмент управления - ISM Code.
С января 2015 вся ответственность за исполнение будет возложена на компанию - на того, на кого выписан DOC.
Потому все более востребованы исполнители инструкций, на обучение которых достаточно суммарного года. (поэтапно - 1месяц = 3ПКМ; 1месяц=2ПКМ; 4месяца=СПКМ; 6месяцев=Мастер)
Рабочие места занимают трудолюбивые и исполнительные - Филипинцы и Китайцы. Учитывая численность Китайцев и скорость их подготовки - флот их.
Европейцы уже начинают новую программу - Суперинтендант, для тех у кого инженерное образование, но мало опыта.

Полностью роботизированное судно - инженер Европеец в Офисе - моряк Китаец/Филиппинец на борту.
17.12.14 - 13:03 #6149496
Хитрец
клаббер
посетители



У китайцев очень сильный языковой барьер. Мне кажется только он и сдерживает их от тотального доминирования на флоте.
18.12.14 - 01:02 #6150111
Werdikt
посетители



QUOTE (Хитрец @ 18.12.14 - 01:02)
У китайцев очень сильный языковой барьер. Мне кажется только он и сдерживает их от тотального доминирования на флоте.

Мне тоже так казалось пока не столкнулся с ними на борту.
Крупные компании вкладываются в Китайские морские школы, это дает им привилегии в перевозках (своего рода подкуп власти).
Maersk Tankers - 87 китайских офицеров (deck and engine).
Основной критерий отбора- IQ, не уровень знаний а базовые способности к познанию и развитию. Считаете ли Вы, что у Гонконгских китайцев проблема с английским языком - нет, так почему же думаете, что в окунув Китайских кадетов в англоязычную среду, крупные компании не получат нужный им рабочий материал.
Уровень образования - достаточный для выполнения инструкций.
Уровень сознания (менталитет) - подчиняться и исполнять
Отличные роботы для нового поколения - роботизированных судов.
18.12.14 - 08:31 #6150175
KNV
засранцы



QUOTE (Werdikt @ 18.12.14 - 08:31)
Уровень образования - достаточный для выполнения инструкций.
Уровень сознания (менталитет) - подчиняться и исполнять
Отличные роботы для нового поколения - роботизированных судов.

Тем не менее роботизированное судно - палка о двух концах. С ростом сложности внутренней начинки судна сильно растут требования к персоналу, эксплуатирующему это оборудование. Мне кажется, протиральщиками пыли и нажимателями кнопочек не обойдешься, надо принимать решения в случае поломок и внештатных ситуаций (которые в случае неграмотных действий персонала становятся тоже поломками).
Чек-листы хороши при эксплуатации оборудования, но при поломках/сбоях они обычно мало полезны, бо всего все равно не учтешь.
18.12.14 - 15:39 #6150434
Werdikt
посетители



QUOTE (KNV @ 18.12.14 - 15:39)
QUOTE (Werdikt @ 18.12.14 - 08:31)
Уровень образования - достаточный для выполнения инструкций.
Уровень сознания (менталитет) - подчиняться и исполнять
Отличные роботы для нового поколения - роботизированных судов.

Тем не менее роботизированное судно - палка о двух концах. С ростом сложности внутренней начинки судна сильно растут требования к персоналу, эксплуатирующему это оборудование. Мне кажется, протиральщиками пыли и нажимателями кнопочек не обойдешься, надо принимать решения в случае поломок и внештатных ситуаций (которые в случае неграмотных действий персонала становятся тоже поломками).
Чек-листы хороши при эксплуатации оборудования, но при поломках/сбоях они обычно мало полезны, бо всего все равно не учтешь.

Можно посмотреть с другой стороны - усложнение техники, от телефонов до автомобилей идет в обратной зависимости от образованности юзеров.
Чем сложнее оборудование - тем примитивнее его обслуживание.
Отправить сообщение азбукой морзе, или телексом, или СМС-ку сбросить - в каком случае нужен профи ?
Обслуживать GMDSS консоль или тыкать пальцем в экран иридиума ?
Как часто у Вас ломался I-pad и могли ли Вы его сами отремонтировать?
Чаще всего уровень сложности техники оказывается одинаково недоступным как для протиральщика пыли так и для выпускника морской академии,
а если нет разницы, зачем платить больше.

Человека еще и страховать надо. А чем он образованнее и квалифицированнее тем больше затрат на его социалку. MLC только начала раскручиваться.
Проще будет все оборудование продублировать, нежели инженера, нужной квалификации, на борту держать.
Еще раз - пример - радисты.
18.12.14 - 18:24 #6150524
balu
посетители



Соглашусь с КНВ - роботизированное судно это очень неоднозначно. Я где-то читал, что уже в 80-х годах прошлого века японцы выпустили несколько полностью автоматических прибрежных судов, чисто для эксперимента. Он показал, что затраты на трехкратное дублирование механизмов, систем и прочего, а также надежное управление ими - очень дорогое удовольствие.

Не знаю как сейчас прошел бы этот эксперимент, но, думается, не сильно бы отличался результатами. Просто тупо исполнителей и сейчас хватает среди филипков, да и не только их, но все хорошо при рутинной работе. В случае любого мало-мальского отклонения они просто впадают в ступор и вместо маленькой заминки возникает целая лавинообразная цепочка отказов. Т.е. все равно на борту должны быть люди, которые обладают опытом и знаниями выше среднего и могущие принимать самостоятельные решения в сжатые сроки.

Что касается Ай-падов и прочего из поста Вердикта, то здесь все дело в цене поломки и ее последствиях. Если ломается тот же Ай-пад, его несут в ремонт, где квалифицированный специалист производит его починку, либо просто меняют. В аналогичном случае с современным танкером такое просто не прокатит. Как-то сложно представить постановку к стенке или в док для ремонта по любому поводу и уж тем более, просто замену судна другим.
По той же причине судовые дизели обвешаны десятками и сотнями датчиков и приборов, а автомобильные имеют только тахометр и температуру масла и воды - разница в цене ремонта в случае поломки очень ощутима.
Или представьте, что произошла поломка и автоматика не помогла: судно село на мель и нефть вылилась... Штрафы будут многократно выше затрат на обычный экипаж сегодняшнего времени. И это только один пример, а что будет, если из-за мелочей на борту начнет тупо срываться привычное расписание движения грузов ? Я уже молчу об элементах конкурентной борьбы с использованием средств подавления нормальной работы автоматики на борту...

Короче, прав Гогсон - никогда ! В ближайшие лет 50 - это уж гарантированно.
18.12.14 - 23:19 #6150688
KNV
засранцы



QUOTE (Werdikt @ 18.12.14 - 18:24)
Чаще всего уровень сложности техники оказывается одинаково недоступным как для протиральщика пыли так и для выпускника морской академии,
а если нет разницы, зачем платить больше.

По моим личным впечатлениям (просьба какашками не кидаться) из академии лет 10 назад выходил один хороший ЭМХ на десяток "сильно так себе". Подозреваю, что сейчас ситуация не лучше, но не знаю достоверно. Потому и нет разницы.

Установить на судне не ломающееся оборудование не возможно, оно ломается даже на МКС и там тоже есть люди, способные решить проблему самостоятельно.
А с ростом сложности оборудования появляется еще один не упомянутый аспект, как его профилактика и обслуживание, который так же предъявляет к персоналу серьезные требования. Причем если учесть двухкратное резервирование систем, как предложили Вы ранее, то этой работы становится в два раза больше. Можно конечно попробовать создать подобие МКС для перевозки нефти, но как это выше заметил balu стоить это будет колоссальных денег и бортинженер потребуется все равно.

В общем как специалист, много лет работающий с автоматикой я крайне негативно отношусь к недооценке важности квалификации персонала при эксплуатации сложных автоматических систем. Я бы назвал неквалифицированное обслуживание или эксплуатацию основной причиной поломок и внештатных ситуаций.

зы: с радистами в качестве примера не согласен. Должность умерла в связи с развитием техники, качественного скачка в технологиях связи и как следствие этого упрощением обслуживания средств связи и эта функция отошла к населению Мостика. С ростом же автоматизации/роботизации судовых систем будет наблюдаться не упрощение, а усложнение вопросов, связанных с нормальным функционированием.
19.12.14 - 00:09 #6150720
Werdikt
посетители



Господа, я тоже утешал себя такими объяснениями, пытаясь донести, до менеджмента крупных компаний, мысль о важности высококвалифицированных моряков. Но, с опытом, понял, что я скорее пытался оправдать необходимость своего "золотого" диплома, нежели рассуждал о развитии бизнеса.
Практика же показывает, образно - там где можно применять "люминий", не то что платину, даже медь использовать не станут. Если оптимизация расходов дает положительные результаты, этому начинают следовать все. Да, если по цене "люминия" получать золотые детали, их конечно будут брать на ура. Но, когда вы за свое 5-ти летнее образование заплатите, а потом предьявите счет работодателю, он улыбнется вам в глаза и наймет десяток "роботов" за те же деньги.
Обьяснять им что и как делать, будет один настоящий инженер из офиса, в онлайн режиме. Так уже хирурги сложные операции проводят.
Хотим мы этого или нет, а на смену высококвалифицированному моряку приходят беспрекословно исполнительные.
Это и есть первый этап роботизации. Образованные люди становятся очень дорогим материалом, который будут заменять, по возможности полностью, техникой, а на начальном этапе будут дублировать технику дешевым человеческим материалом.
19.12.14 - 08:54 #6150803
KNV
засранцы



QUOTE (Werdikt @ 19.12.14 - 08:54)
Это и есть первый этап роботизации. Образованные люди становятся очень дорогим материалом, который будут заменять, по возможности полностью, техникой, а на начальном этапе будут дублировать технику дешевым человеческим материалом.

Я думаю этот начальный этап растянется на оооочень продолжительное время. Технологиям телеуправления уже несколько десятков лет, но они продолжают применяться в основном в сфере высоких и космических технологий ввиду крайней дороговизны как технических ресурсов, так и людских.

Произошли ли за последние 30-40 лет на флоте радикальные, качественные перемены? Имхо, даже с компьютерной революцией радикальных перемен не наблюдается. Хотя могу ошибаться, возможно с точки зрения моряка за это время произошло что-то важное, что повлияет на развитие флота в дальнейшем.
19.12.14 - 11:23 #6150990
Werdikt
посетители



С моей точки зрения, произошло главное изменение - прерогатива в принятии решения и ответственность перешла от Капитана к Компании, на автономность больше ставку не делают, а это главный шаг к дистанционному управлению, все остальное - детали, решаемые техническим прогрессом.
19.12.14 - 11:48 #6151043
KNV
засранцы



QUOTE (Werdikt @ 19.12.14 - 11:48)
С моей точки зрения, произошло главное изменение - прерогатива в принятии решения и ответственность перешла от Капитана к Компании, на автономность больше ставку не делают, а это главный шаг к дистанционному управлению, все остальное - детали, решаемые техническим прогрессом.

Мне кажется тут вы смешиваете понятия. Уменьшение роли Капитана есть величина административная, возможно продиктованная в том числе и переходом к "дешевому человеческому материалу". С техническим прогрессом это связано только в области коммуникаций - возможностью обмениваться колоссальными объемами информации практически в любом уголке Планеты, что позволяет осуществить централизованный контроль флотом компании из офиса.

Первый Луноход начал разрабатываться еще в конце 50-х годов, но за 60 с лишним лет технологии телеуправления и автоматического управления практически не затронули другие области техники, т.е. в этой области прогресс идет очень медленно (хотя движение есть).
19.12.14 - 20:02 #6151459
КИШЛАК
посетители



фильтра кто чистить будет? форсунку на котле? груз греть и мешать его? ездить-то будет такое судно, только как?

а сейчас инженеры не нужны. все считают бабки и профит.
19.12.14 - 22:15 #6151577
Хитрец
клаббер
посетители



КИШЛАК - в теории автоматика может прочистить фильтра и форсунки, опять же в теории каждые полгода может приезжать команда с берега на 2 недели подшаманить что-то.
Но пока уровень автоматики не тот ещё. Люди дешевле роботов пока.
19.12.14 - 23:38 #6151650
Werdikt
посетители



Если рассматривать автоматизацию как цель – один подход, а если как – средство, тогда другой.
«Луноходы» - цель – исследование и изучение. Автоматика первична, по причине невозможности использовать человека. Среда применения «до человека» - потому неизвестна. Реакция на ошибку требует исследований, временной фактор огромен
«Роботизированные суда» - средство. Автоматика вторична. Среда применения «после человека» потому известна. Реакция на ошибку требует только оценки, временной фактор незначителен.
Главное – «судно робот» - эталон, к нему будут стремиться, по нему будут определять, в какой части лишним окажется качественный фактор человека, а затем и количественный (или наоборот, что сути не меняет) . Поэтапно «детали» будут заменяться на соответствующие по формуле «цена/качество”.
Эталон создан. Первый этап – определение разумного расположения и количества «качественных деталей» вовсю идет, не замечать этого глупо – будем опять с «лучшим в мире образованием» занимать место «деталей»
20.12.14 - 08:11 #6151711
КИШЛАК
посетители



сейчас большой акцент на безопасность судоходства, на мостик страшно смотреть, а в машине можно поставить по минимуму автоматики или по максимуму - нагрузка будет разная на мехслужбу. зависит от многих факторов - производителя, бюджета постройки и т.д.

сможет заменить только интеллектуальный разум, но это не скоро - терминаторы :D

и никто не застрахован от того, что выдавило прокладку на топл.фильтре, потек масляный сепаратор на ГД и масло пошло в сладж танк, про подготовку подогрева груза, мойку танков и вентилирование их, забился кингстон или водоводяной холодильник, забился электрод на инсинераторе или тем более на котле - промолчу. сладж кто качать будет, выпаривать и сжигать, а потом еще чистить топку инсинератора? никто не застрахован от того, что перегорел или забился пик-ап на альфа-лубрикатор или для системы дау. тут люди-человеки-инженеры не сразу вычислят причину поломки, а тут рассуждения про роботов. может только в судовождении вероятно, но это тоже риски.
отказы и поломки, аварии принесут больше ущерба и выше вероятность этого при роботизированном судне. согласен, что автоматика должна работать, но только под тщательным надзором. механик обходы делает не для галочки в чек-листе, а чтобы контролировать и осуществлять мониторинг всех систем судна.

я на грузовых вахтах ежечасно хожу смотрю все и поверьте всегда можно найти недочеты в работе - от потекшей водоуказательной колонки на котле, срыва горения форсунки котла, потекшего питательного котельного насоса, упуск воды в теплом ящике да каждый может приводить свои примеры.да просто регулировка нагрузки котла для работы грузовых турбин и контроль содержания кислорода в ИГ - это уже сомнения.
20.12.14 - 12:29 #6151829
luckyea
посетители



QUOTE (KNV @ 19.12.14 - 11:23)
QUOTE (Werdikt @ 19.12.14 - 08:54)
Это и есть первый этап  роботизации. Образованные люди становятся очень дорогим материалом, который будут заменять, по возможности полностью, техникой, а на начальном этапе будут дублировать технику дешевым человеческим материалом.

Я думаю этот начальный этап растянется на оооочень продолжительное время. Технологиям телеуправления уже несколько десятков лет, но они продолжают применяться в основном в сфере высоких и космических технологий ввиду крайней дороговизны как технических ресурсов, так и людских.

Произошли ли за последние 30-40 лет на флоте радикальные, качественные перемены? Имхо, даже с компьютерной революцией радикальных перемен не наблюдается. Хотя могу ошибаться, возможно с точки зрения моряка за это время произошло что-то важное, что повлияет на развитие флота в дальнейшем.

В области робототехники произошли значительные изменения: http://antony-w.livejournal.com/173447.html

В последние годы подешевела электроника и сильно выросла вычислительная мощность компьютеров. Это все привело к развитию робототехники. Сейчас уже начинаются первые коммерческие продажи роботов. К примеру, робота НАО сейчас можно купить за 600000 рублей: http://www.ndrobots.ru/catalog/1476/926, робота Pepper за 2000 баксов, цена робота QBO составляет от 755 евро. К примеру, стоимость удорожания автомобиля, для того, чтобы сделать его беспилотным составляет примерно около 4000 долларов.

Подобные роботы могут в ближайшее время появиться на судне. А нанотехнологии и 3Д-печать помогут получить новый материал, который может уменьшить число поломок.

Сейчас рынок робототехники находится примерно на той стадии, как находились компьютеры, сотовые телефоны и интернет в конце 90х годов. Качественные перемены начнут происходить сейчас. Компьютер ведь тоже был изобретен в начале 20го века, но качественные перемены стали происходить в последние 20 лет.
20.12.14 - 12:40 #6151835
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic OptionsСтраницы: (6) [1] 2 3 4 5 6  ответить | новая тема | опрос